Ubohost TOP 09, ať neplkaj o toleranci. Zvedá se mi kýbl

15.04.2020 9:37

ROZHOVOR „Dlouhou dobu se liberální levice i pravice shoduje na tom, že propojování světa je správné, protože jí přináší výhody. Liberálové říkají, že národní stát je mrtvý a že je to dobře. Ale v krizi najednou vidíme, že náš stát naštěstí není mrtvý. Naše zdravotnictví funguje lépe než jinde. Hranice mají smysl, protože nás mohou ochránit před nezodpovědným přístupem jinde nebo před utíkáním velkého byznysu před zákony a demokracií – třeba do daňových rájů,“ říká Matěj Stropnický, expředseda Zelených. Vysvětluje, že označování pandemie za „čínskou chřipku“ považuje ze nechutný protičínský šovinismus a odstranění sochy Koněva v této době za ubohost. A také že Čechy v době krize obdivuje. Či že demokraté v USA se zase potentočkovali a „místo odvážnýho kandidáta si vybrali dalšího maňáska korporací jako minule“.

Je už podle vás ve světle údajů z posledních dní namístě začít rozvolňovat omezení zavedená kvůli koronaviru, otevírat obchody a restaurace nebo rozvolnit omezení pohybu? Je podle vás potřeba, aby lidé začali co nejdříve normálně pracovat?

Netroufám si to moc posuzovat. Nechci se přidávat k chytrákům, kteří rozumějí i epidemiím nejlíp a nejlíp vědí, jak se má v takové situaci řídit stát. Myslím, že nám v zásadě nezbývá než se řídit tím, co vláda nařídí, a to také dělám. O něčem můžu mít pochybnost, ale vlastně od začátku souhlasím s tím, že naše vláda postupuje přísně. Čím dřív budou moct lidi ale do práce, tím líp. Hlavně pro ně samotné, protože výpadek příjmů pociťuje už teď každý. Já samozřejmě také.

Klíčovou otázkou je, zda upřednostnit zdraví, či ekonomiku. Rozhodně nepodceňuji ekonomickou stránku věci, ztráty budou velké a hodně zasáhnou do života lidí. Přesto osobně upřednostňuji zdraví. A myslím, že naše vláda zavedením razantních opatření také. Na západ od nás je postupně zavádějí, ale podle mého dlouho váhali. Až se jim to v USA či v Británii vymstilo. Myslíte, že důvod tohoto váhání byl, že do poslední chvíle, dokud to šlo, mysleli hlavně na byznys a až pak na zdraví lidí?

Dost s vámi souhlasím. Zdraví je na prvním místě. V situaci pandemie jde navíc i o bezpečnost. Ten konflikt – zdraví, nebo ekonomika – se odehrál hlavně tam, kde má velký byznys na politiku největší vliv: v USA, v Británii a také v Evropské unii.

Trump i Johnson jeli podle ekonomické mantry, že všechno nejlíp zařídí trh a životy lidí budou jen nějaké náklady, které ale budou bohatě vyváženy zisky z toho, že ekonomika pofrčí dál – hlavně žádné zásahy státu. Ale pak tuhle ideologii vzdali i oni, Johnson se dokonce vážně nakazil, a dnes zavádějí opatření, která my máme dávno. Situace v USA byla, myslím, hodně podceněná, a to nemluvím o příšerném stavu amerického zdravotnictví, pokud máte čas, stáhněte si dokument Michaela Moora „Sico“ z roku 2007, abyste si udělali o jeho dostupnosti představu. Za Obamy se sice situace v této otázce trochu zlepšila, ale obrovské procento Američanů stále nemá zdravotní pojištění, v USA neexistuje síť kvalitních veřejných nemocnic a dostupnost péče je naprosto katastrofální.

No a EU? Šéfka Evropské komise dokonce ještě v půlce března kritizovala zavírání hranic, to ani nezaslouží komentář. Když už o tom mluvíme, hysterický povyk okolo jejich uzavření i u nás mi přišel fakt infantilní. Jaképak omezení svobody? Nějak se přece chránit musíme. A ta nákaza se nejvíc šířila právě volným pohybem. Je to bezpečnostní opatření, dočasné a zcela oprávněné.

Chápu i obavy pana Prymuly, že možná bude nutné udržet zákaz vycestovat do některých zemí i poté, co u nás situaci zvládneme. No, tak si dají závisláci na měsíčních dovolených na Bali jednou za život Lipno. Žádnému z nich to neuškodí. A planetě to, mimochodem, vyloženě prospěje.

V tomto smyslu se objevují pochybnosti o počínání Světové zdravotnické organizace (WHO) ve sporu kolem roušek. Ta jejich nošení minulý týden nedoporučila, aby o pár dní obrátila. Jsou názory, že před zdravotním hlediskem upřednostnila ty politické a že hlavním důvodem západního nezájmu a váhavosti WHO byla obava, že lidé pochopí, že roušky nejsou k dostání a vlády jim nejsou schopny je zajistit. To by mohlo vést k protestům a ke snížení důvěry ve stát, což je samozřejmě to poslední, co státy v krizi potřebují. Nicméně člověk se pak ptá, co to WHO je za organizaci, když takto kalkuluje… co si o tom myslíte?

Chování Světové zdravotnické organizace během krize zatím moc nechápu. A doufám, že se někdy dozvíme třeba také to, proč WHO pomáhala Číně problém epidemie v počátcích tutlat. Že v tom pochybila Čína, je přitom dnes už nesporné. Tohle jednání trochu připomíná sovětský postup při havárii v Černobylu nebo americkou liknavost při havárii ropné plošiny Deepwater Horizon firmy BP v Mexickém zálivu před deseti lety. Velké státy nerady přiznávají chyby, trpí tím prestiž… ale co je nám do toho?

Mimochodem, označování koronaviru SARS-CoV-2, způsobujícího nemoc covid-19, tedy příčiny současné pandemie, za „čínskou chřipku“ – to je nechutný protičínský šovinismus. Dneska je aktuální slovo „promořené“, tak říkám: liberální kruhy v Praze jsou touhle protičínskou rétorikou promořené. A koronavirus je další záminkou dát to najevo. Je to přitom jako kdysi „americký brouk“, prostě boj s jakýmsi nepřítelem. Od toho se chci distancovat. To mi ale, přiznám se, nebrání považovat souběžně za hloupost vlády, že si nechala líbit, že roušky, které z Číny v první fázi nakoupila, byly nekvalitní. Měla je vrátit a chtít jiné. Nizozemí to udělalo. To není žádný akt nepřátelství. Platíme, tak máme chtít kvalitu.

Překvapilo vás, jak je většina Čechů disciplinovaných a nařízení dodržují? Je to v kontrastu opět se zeměmi na západ a na jih od nás. Například česká lékařka Alena Bartáková žijící v San Diegu si stěžuje, že Američané jsou lehkovážní, mají tendenci vzpírat se restrikcím, zatímco český národ je v tomto úžasný. Mimochodem, je to v textu, který vyšel na iDNES pod titulkem USA je jako rozvojová země, čeká je katastrofa, varuje česká lékařka…

Češi bejvaj v krizích, co mám načtené z historie, fakt hodně dobří. Chovají se úžasně. Je v tom ta dějinná zkušenost, že u nás jsou krize poměrně časté, nejen malé, ale i takové, které ohrožují naši samotnou existenci, což tato samozřejmě naštěstí není. Češi už mají zakódováno, že když se budou chovat zodpovědně a opatrně, neříkám rovnou statečně teda, tak krizi přežijou. Díky tomu je tenhle malý národ ještě pořád tady, navzdory habsburskému, nacistickému i sovětskému útlaku. Obdivuju to. Jazykovědec Pavel Eisner to vyjádřil v poválečné knížce Čeština poklepem i poslechem slovy: „Je to moudrost národa zkoušeného, ergo zkušeného.“

Tuhle národní zkušenost v USA nemají. Navíc, víte, pořád slýcháme, že svoboda má i druhou stránku: odpovědnost. Ale hodně lidí si zvyklo z reklam jen na tu svobodu ve smyslu, dělám si, co chci, a na ostatní kašlu. To ale žádná svoboda není, to je akorát bezohlednost, ne?

Abychom ale byli fér, frfňání se ozývá i tady: nechci nosit roušku, zákaz cestování je návrat k totalitě, totalita, totalita, a zároveň: vládo, dej mi hned peníze. Z toho je mi trapně. Ale není to moc lidí, naštěstí. Tady na vsi si třeba nestěžuje vůbec nikdo. Se starostou jsme se tuhle shodli, že vláda dělá, co může. Roušky nosí skoro každý. Na uvolnění zákazů se ale taky těšíme všichni.

Když už jsme u USA, nechci si hrát na znalce tamních poměrů, ale trochu mě děsí, že tam spousta lidí nemá zdravotní pojištění. Není z tohoto pohledu škoda, že byl upozaděn opravdu levicový demokratický kandidát Bernie Sanders na úkor nemastného neslaného Joe Bidena?

Už jsem to zmínil výše. Sandersova kampaň byla postavená na tom, že zdravotní pojištění má být pro každého. Sledoval jsem několik televizních debat v jednotlivých státech. Je to jeho celoživotní téma, příští rok už mu bude osmdesát, a v Americe to lidé pořád nemají, je to neuvěřitelné. V Evropě je to zcela běžná věc, u nás existovalo ve větší míře než v USA dnes už za Rakouska-Uherska. Všeobecné je ale teprve od komunistické éry. Všichni Sandersovi protikandidáti v rámci primárek Demokratické strany na něj kvůli tomuto požadavku útočili a tvrdili, že si to USA, nejbohatší stát na světě v historii, nemůže dovolit. O republikánech ani nemluvě.

Prdlajs, hlavně je to velkej byznys pro farmaceutický firmy. Dodávaj léky za obrovský peníze, ne za ceny podle úhradové vyhlášky jako u nás. Trump teď otáčí, ale není moc důvod mu věřit. Demokrati v USA se zase potentočkovali a místo odvážnýho kandidáta si vybrali dalšího maňáska korporací jako minule. Šéfredaktor Respektu Tabery, ministr Hamáček a další přátelé nerovností v sociální ochraně lidí můžou být spokojeni, koktajícímu, zcela senilnímu Bidenovi fandili od začátku, hlavně aby nekandidoval Sanders. Takových Hamáčků je ovšem i Demokratická strana v USA plná. Proto dostanou od Trumpa těžce na zadek.

V této pandemické době jsem zaslechl i názor, že fakt, že jsme na tom teď lépe než západní země, je díky socialistickému zdravotnictví a velké proočkovanosti z té doby. Jako logický důkaz se uvádí zcela rozdílná situace mezi východním a západním Německem. Mohlo by to být i tím?

Neumím vaše srovnání obou částí Německa posoudit, protože jsem o něm nečetl. Každopádně proti očkování jsem nikdy nic neměl, očkovaný normálně jsem a nikdy jsem ani moc nepochopil ten boj proti němu u Zelených třeba. Jak se o tomhle začalo diskutovat, vypínal jsem a odpočíval. A to se jinak lékům vyhýbám. Ale vnímám to zase jako tentýž problém, o němž už byla výše řeč – svoboda osobní volby stojí některým lidem nad kolektivní bezpečností. Navíc mnoha lidem i na liberální levici vadí na očkování často už jenom to, že je povinné. To tlačí, svírá, škrtí – zlej stát, co nás zase utlačuje. Jsem na tyhle kecy už trochu alergickej. Svou závislost na cole light ty lidi kupodivu neřešej.

Kritizujete vznik ekonomického vzdorotýmu vůči tomu vládnímu, který založil Mojmír Hampl. Považujete za neomluvitelné lidské selhání, že Hampl tento tým upřednostnil před tím, aby pomohl tomu vládnímu. Proč?

Máte pravdu, tohle mne nadzdvihlo. Problém má dvě roviny.

První je ta, že vládní krizový štáb najmenoval tým ekonomických expertů, kteří mají připravit plán toho, jak nakopnout ekonomiku, až ta virová pandemie skončí. Že to bude potřeba, je jasný ze ztrát, který jdou denně do stovek milionů, a že to vláda nezvládne sama, vidíme bohužel i na tom, že jeden den říká, že bude dávat OSVČ 15 tisíc měsíčně, pak ne všem, a pak už jen jednorázově 25 tisíc, a to také ještě ne všem. Zatímco v boji s pandemií nemůže vláda mít zkušenost, takže je namístě tolerovat, že hledá a třeba se i zmýlí. Proč si ale nemůže spočítat, kolik by stát vyšlo, kdyby dostal každý OSVČ 15 tisíc dopředu, vždyť na to má sakra aparát úředníků. No, ukázalo se samozřejmě, že by to bylo hodně drahý. Bylo, a co? Pomohlo by to lidem, kteří tady pracují, tady platí daně, teď maj velký ztráty a po státu většinou nic nechtěj. Ten tým je složenej z akademiků, expertů z bankovního sektoru i z právníků odborového svazu. Ze zastánců globalizace, jako jsou Jan Švejnar nebo Tomáš Sedláček, i z jejích kritiků, jako je Ilona Švihlíková. Nic není ideální, ale tady je zastoupeno hodně různých zájmů, plán bude stát mnoho set miliard, stát, a tedy my všichni, se jeho realizací zadlužíme.

Já tvrdím, že to má být plán pokud možno pro všechny. No, a pak si velkej byznys založí svůj tructým, jak říkáte. Tam už odboráři ani Švihlíková nejsou. Jenom zastánci volného trhu a deregulací a velkejch firem – pan Hampl je jedním z nich, dělá šéfa poradců KPMG. To je nadnárodní firma, která se, když budu trochu hnusnej, věnuje tomu, že radí korporacím, kde danit, aby nemusely danit tam, kde danit maj. Oficiálně tomu říkaj daňové a právní poradenství. Bullshit. Víte, návrhy těch týmů budou odpovídat jejich složení. Tým, kde je jen velkej byznys, bude chtít, já nevím, třeba daňové prázdniny pro velké firmy, které je nejmíň potřebují.

Druhá rovina problému je vyjádření pana Hampla samotného. Odmítl pracovat pro tým zřízený krizovým štábem ve prospěch vlastního týmu koro-NERV s tím, že ten jeho tým bude „širší platformou pro celý veřejný prostor, nejen pro momentální členy momentální vlády“. Slyším dobře? Pan Hampl byl dvanáct let viceguvernérem České národní banky a stát ho královsky platil. Když ho teď stát v krizi žádá o pomoc, řekne mu trhni si nohou? To je fakt neomluvitelné lidské selhání.

Těsně před Velikonocemi ale vláda na návrh místopředsedy pro ekonomiku ministra Karla Havlíčka schválila ještě třetí tým. Má být nadřízen tomu Švejnarovu, který zřídil krizový štáb. No a jeho složení je už úplná haluz. Tady sedí šéf České spořitelny, šéf Komerční banky, jeden z šéfů Škodovky, šéf ČEZ, šéf pojišťovny Generalli, šéf píár Coca coly – to je snad vtip pro milovníky písně Pijeme kolu – Vladimír Dlouhý, prezident Hospodářské komory nebo poradce Lukáš Kovanda, ten nesmí chybět nikde, ačkoli nezastupuje nikoho. Socani tam nakonec protlačili ještě Švihlíkovou a sociologa Dana Prokopa, ale ta většina v týmu je jasná: i vláda chce, aby jí poradil velký byznys, banky a pojišťovny.

Vzpomínáte si ještě, jak Obama v roce 2009 místo lidí zachránil po krizi americké banky, které svými spekulacemi finanční krizi o rok dřív způsobily? Nalil do bank několik set miliard dolarů, dneska jsou bohatší než kdykoli předtím, úroveň zadlužení amerických domácností narostla, ale jejich životní úroveň nevzrostla už třicet let. To se stává obvykle tehdy, když v týmu, který má rekonstrukční pokrizový plán připravit, sedí samí šéfové bank, pojišťoven a velkého byznysu. V tomhle světle je partička pana Hampla neškodný spolek chovatelů drobného domácího zvířectva.

Já vím, že je únavný sledovat, kdo je kdo v těchhle týmech, a demaskovat ty zájmy na nimi. Je to ale naprosto klíčové. Zatímco lidi se věnují tomu, aby se nenakazili a ekonomicky přežili, případně i jak někomu cizímu pomůžou, kapitáni průmyslu se s politickými klikami začínají domlouvat na tom, jak si rozdělí ten obrovskej balík peněz, kterej stát do ekonomiky po pandemii nalije. To je největší ohavnost, která se teď děje.

Je podle vás nyní vhodné vládu za dílčí chyby kritizovat? Jak těžké je odlišit v této situaci, kdy je vhodné držet pospolu, konstruktivně kritizovat vládu, ale zároveň nesklouznout k tomu, že si opozice honí body ve chvíli nouzového stavu?

Jak říkám, v otázce pandemie ne. Vláda dělá, co může, a žádnej učenej z nebe nespad’. Dělá samozřejmě i chyby, ale myslím, že si, pokud to mohu malinko posoudit, spíš jako všichni, jak sledujem média, tak si vede spíš dobře. Nevadí mi ani, že o opozici není teď moc slyšet, asi to taky chápe, že by body moc nenahnala. Ale co se týče toho ekonomického týmu vlády se členy, jako je šéf píár Coca-Coly, jehož složení vláda s drobnými úpravami schválila – to už není jen otázka řešení virové krize, kterou z terče kritiky spíš vyjímám, ale otázka, co pak. A tam je diskuse zcela namístě a měla by být velmi tvrdá.

Prozradím vám ale sladké tajemství: tady žádnou kritiku od opozice neuslyšíme. V čele vlády je miliardář, a v opozici pravice čili přátelé velkého byznysu tak či onak. V tomhle ohledu to máme blbý. OSVČ i zaměstnanci můžou na nějakou skutečnou pomoc zapomenout. A to vůbec nemluvím o tom, že chytré vlády dokážou krize využít třeba i k transformaci ekonomiky a společnosti, prostě k posunu vpřed. To tady nehrozí. Půjde jen o to, která velká firma kolik spolkne. A šéf píár Coca-Coly je v týmu určitě ne proto, aby bylo při jednáních co pít, ale proto, aby vymyslel, jak plán běžnejm lidem prodat tak, aby všichni spokojeně zachrochtali a po ničem se neptali. Zvedá se mi z toho kýbl.

Bylo podle vás vhodné odstranění sochy maršála Koněva na Praze 6 zrovna v této nelehké době?

Je to trapné. Pan Kalousek vykřikoval, že půjde proti Babišově vládě i se zbraní v ruce v rámci ústavního projevu občanské neposlušnosti, když je teď zákaz shromažďování. A starosta z jeho vlastní strany nechá odstranit pomník přesně v té stejné době, abychom nikdo nemohli na místě protestovat? Ubohost. Většina lidí nad tím jen musela mávnout rukou, protože má teď jiné starosti. Koněv je určitě sporná osobnost, osvoboditel i utlačovatel. To tak v historii bývá. Třeba s pomníkem Zdeňka Nejedlého v Litomyšli se tamní radní vypořádali důvtipněji. Na pomník dali ceduli s nápisem „Rozmnožil i poškodil kulturu českou, přinesl poctu i úhonu rodnému městu, jež oceňuje dobré a zavrhuje špatné jeho skutky“ – a nechali ho stát. Ale brusiči z TOP 09 snesou jen svoje názory a svoje čtení dějin. Takže vracej mariánský sloup, protože habsburský útlak nevadí, ale bořej Koněva, protože sovětský útlak jo. Hlavně ať mi neplkaj něco o toleranci.

Nedávno jste zkritizoval levici. Jejím problémem je podle vás i to, že připustila společný trh bez ohledu na národní právo, takže místní lidi platí daně jako mourovatí a velký byznys se sídlem za oceánem nebo v daňovém ráji neplatí nic. K tomu jste dodal, že společným evropským trhem jsme napojení na světový trh. „Úkolem levice je dnes před tím lidi chránit, a ne jen žvanit o reformě EU. Je potřeba se jí i postavit. Kdo tu neplatí daně, nebude tu podnikat – to má říct levice.“ Nyní v celém světě vrcholí pandemie, po ní bude mnohé patrně jinak. Je tu pro levici šance na změnu přístupu?

Tohle je hodně důležitá otázka na závěr, protože míří do budoucnosti. Po celém světě vidíme důsledky globalizace. Někdo je vidí víc ve svém podnikání, když jako živnostník soupeří s velkými firmami se sídly za oceánem za prý rovných podmínek; někdo vidí klimatické dopady neustálého přesouvání lidí a zboží po světě z místa na místo; někdo z globalizace víc těží, protože si může dovolit snáz cestovat; jiní spíš ztrácejí, protože jim pod okny řvou do rána turisté, nebo přišli o práci kvůli levnější pracovní síle odjinud. Všichni teď ve virové krizi ale vidíme, jak hodně je svět propojený.

Dlouhou dobu se liberální levice i pravice shoduje na tom, že propojování světa je správné, protože jí přináší výhody. Liberálové říkají, že národní stát je mrtvý a že je to dobře. Ale v krizi najednou vidíme, že náš stát naštěstí není mrtvý. Naše zdravotnictví funguje lépe než jinde. Hranice mají smysl, protože nás mohou ochránit před nezodpovědným přístupem jinde nebo před utíkáním velkého byznysu před zákony a demokracií – třeba do daňových rájů, nebo prostě jinam, kde je zákon měkčí, pracovní síla levnější, pracovní právo míň vymahatelné, nižší standardy kvality, hygieny atd. Co si tu určíme, to platí. Je to důležitá zkušenost, protože ukazuje, že není pravda, že je proces globalizace tak zcela nevratný.

Současná krize může přispět k tomu, že začneme znovu víc přemýšlet o tom, jestli náhodou stát není tím správným formátem, v němž si můžeme demokraticky nastavit určitá pravidla a pak je skutečně vymáhat. A volbami změnit. Vaši čtenáři si to možná myslí už déle, já o tom hodně přemýšlím teď. Myslím, že teď je čas na velké změny. Peníze bude potřeba najít a pumpovat tak jako tak. Tak proč je nalít do firem, které za čas odejdou jinam, zisky odvádějí pryč už teď, daní málo a na všechny povinnosti si vylobbovaly výjimky? Vždyť ty peníze bude třeba někde vzít.

Když nic jiného, myslím, že je jedinečná příležitost udělat aspoň jednu věc – zrušit daňové ráje. Na tom by měly mít zájem všechny státy, tedy samozřejmě kromě těch, které daňovými ráji jsou. Ať to naši europoslanci navrhnou, bylo by to nejužitečnější, co by za roky strávené v Evropském parlamentu udělali.

Daňové ráje jsou asi největší jednotlivá nespravedlnost našeho současného světa. Facebook nedaní, Google nedaní, Apple nedaní. Chápete? A jejich majitelé jsou nejbohatšími lidmi na světě. Teď je příležitost říct – u nás budete moct podnikat jen tehdy, pokud začnete danit své příjmy tak jako každej malej živnostník v týhle zemi.

Hodně zemí světa teď bude potřebovat hodně peněz. Důvod tedy je. Zdroj taky. Tím si myslím, že by chtělo začít. Kdy, když ne teď?

Ostatně víte, proč EU pořád nemá společný plán pomoci členským státům proti pandemii? Organizace Tax Justice (Spravedlivé zdanění, www.taxjustice.net) upozornila na to, že dohodu blokuje jeden z daňových rájů uvnitř EU, v němž sice rok co rok mizí peníze z příjmů korporací v ostatních státech, ale který se teď na pomoci nechce podílet: Nizozemsko. Škoda že se o tom zase nikde nepíše. Když jde o EU, naše média vždycky vytáhnou Orbána a Polsko jako ty zlobivé, ale kritizovat sobectví některé liberální vlády státu EU, o tom se u nás nedočteme.

sdílet na