Mattias Desmet: Proč tolik lidí stále věří oficiálnímu narativu (nejen) ohledně covidu?

Ve zkratce…

Máte někdy pocit, že jste obklopeni lidmi, kteří byli nějakým způsobem zhypnotizováni? Možná ano. Hostem rozhovoru je Mattias Desmet, profesor klinické psychologie na Gentské univerzitě v Belgii, který na základě svých pozorování za posledních 18 měsíců dospěl k závěru, že drtivá většina lidí skutečně propadla jakémusi kouzlu. Až na to, že ve skutečnosti nejde o kouzlo: termín pro něj zní formování mas a právě teď se projevuje jako psychologická reakce – ne nepodobná hypnóze – na neutuchající, jednostranně zaměřenou kampaň strachu, které jsme byli všichni vystaveni. Více ve videu.

↓ Video s českým dabingem ↓

↓ Video v originále s českými titulky ↓

Originál videa publikován ZDE: 21. září 2021

Přepis:

Dan: Dobré odpoledne, zdravím vás, vítám vás na Pandemic Podcast. Dnes se ptáme, proč tolik lidí stále ještě věří (oficiálnímu) narativu. Připadá vám někdy, že jste obklopeni lidmi, kteří jsou nějakým způsobem hypnotizovaní? Dost možná jste. Mým hostem dnes večer je profesor Mattias Desmet, který je profesorem klinické psychologie na Univerzitě v Ghentu v Belgii. Jeho postřehy v posledních osmnácti měsících ho vedly k závěru, že velká většina skutečně podlehla nějakému kouzlu. Až na to, že tu nejde o nějaké kouzlo, nejde tady o žádné čarodějnictví, nebo možná ano, ale název pro to je „formování mas“. A to se právě teď projevuje jako psychologická reakce ne nepodobné hypnóze na nepolevující, cíleně zaměřenou kampaň strachu, které jsme všichni v posledních dvanácti až osmnácti měsících vystaveni.

Dnes tedy budu s Mattiasem probírat některé ze spouštěčů a co vlastně udržuje tuto masovou reakci a kam nás to může nakonec dovést a proč menšina tomu dokáže odolat a zda je něco, co můžeme kolektivně udělat, abychom to kouzlo zlomili, než bude pozdě. Budeme se zabývat tím, jak izolace, nedostatek pocitu smysluplnosti některé z vedlejších faktorů týkajících se volně plujícího pocitu úzkosti, jak všechny tyto aspekty vedou k formování mas a nakonec k totalitnímu myšlení tak, jak to zažíváme během koronavirové krize. Takže je mi velkou ctí po rozhovoru s Reinerem Fuellmichem včera večer přivítat profesora Mattiase Desmeta, který vystoupil jako odborný svědek v rámci Reinerovy koronavirové komise a my ho dnes tady máme dnes večer, abychom se na tyto otázky podívali. Vítám vás na Pandemic Podcast.

Mattias: Děkuji, Dane, děkuji.

Dan: Tohle je velmi zajímavé téma. Jste profesí psycholog, pracujete jako psychoanalytik… Mě osobně fascinují ty lidské aspekty této koronavirové pandemie a před tímto vysíláním jsme spolu mluvili o tom, proč tolik lidí, kteří pracují v oblasti psychologie, se zabývají tím, co se tu děje. Rád bych začal otázkou, co vás osobně vedlo k tomu, že to, co se vám říkalo, možná nebylo v pořádku? Zažil jste nějaký konkrétní okamžik, nebo jste to věděl hned? Co vás vedlo k tomu, že jste pochopil, že tady něco nehraje?

Mattias: Hned od počátku krize jsem měl pocit, že je tady něco v nepořádku s mainstreamovým narativem, ale nedokázal jsem přesně určit, co přesně tu bylo špatně. Mám dva tituly, jednak jsem profesorem klinické psychologie, ale mám taky magisterský titul ve statistice. Na počátku krize jsem začal analyzovat některá čísla, grafy a statistiky ohledně smrtnosti viru, počtu úmrtí na infekci, počtu případů úmrtí a tak podobně a okamžitě jsem si všiml, že většina statistik dramaticky nadsazovala nebezpečnost viru. A nebyl jsem sám, bylo tu několik dalších statistiků, často světově známí statistici v oblasti medicíny, jako například Ioannidis ze Stanfordu, kteří se také snažili varovat lidi a vlády, že je pravděpodobné, že koronavirus je mnohem méně nebezpečný, než tvrdila většina modelů. Většinou ale tyto nesouhlasné hlasy neměly velký dopad. Ale mně osobně koncem května 2020 se bez jakýchkoliv pochyb potvrdilo, že původní matematické modely smrtnost viru nadsazovaly.

Například, všichni víme, že matematické modely, které měly největší vliv na koronavirová opatření, pravděpodobně ty, které vydala Královská univerzita v Londýně (Imperial College London). Tyto modely předpověděly, že do konce května 2020 v zemi jako je Švédsko nějakých 80 000 lidí zemře, pokud ta země nepůjde do lockdownu. A ta země nešla do lockdownu a koncem května 2020 viru podlehlo asi 6000 osob ve Švédsku a víc ne, což znamenalo, že ty modely nadhodnotily míru smrtnosti viru faktorem 15, což je opravdu o dost.

Co mi přišlo nejdivnější bylo, že zatímco koronavirová opatření se prezentují jako opatření založená na vědě a na matematické modelaci, tak tehdy bylo bez jakýchkoliv pochyb prokázáno, že původní modely dramaticky nadhodnotily nebezpečnost viru a přitom ta opatření a přístup nebyly opraveny a pokračovaly dál tak jako na začátku. V tu chvíli u mě nastal ten zlomový okamžik a začal jsem se na to tehdy dívat z jiné perspektivy. Přešel jsem z perspektivy statistika na perspektivu klinického psychologa. A začal jsem přemýšlet o tom, jak je vůbec možné, že celá společnost, dokonce veškerá světová populace dál věří narativu, který prokazuje tolik absurdních rysů. Dalším příkladem absurdního rysu toho příběhu bylo, že od počátku krize instituce jako Spojené národy nás varovaly, že pravděpodobně více lidí zemře na vyhladovění a hlad v rozvojových zemích kvůli lockdownům než kolik lidí zemře na koronavirus, i kdyby se neprovedla vůbec žádná opatření.

Tohle v podstatě znamenalo, že ta vlastní řešení byla mnohem horší než samotná nemoc. A přesto si toho nikdo nevšiml a všichni se pořád děsně soustředili na ty oběti koronaviru a možné škody, které by koronavirus mohl způsobit. Všichni v tom pokračovali a lidé nadále ochotně věřili tomu příběhu a řídili se podle něj. A to je vlastně strašně divné. A od té doby, od května 2020, jsem se snažil pochopit, o jaké psychologické procesy ve společnosti se jedná a trvalo mi to asi tři nebo čtyři měsíce, bylo to v srpnu 2020, protože najednou jsem pocítil, že jsem na to přišel a že můžu říct, že to co se tu děje, je proces formování mas obrovských rozměrů a že o to tu jde. Při zpětném pohledu mě překvapilo, že mi to tak dlouho trvalo, protože já jsem o formování mas přednášel celá léta na ghentské univerzitě. V tu chvíli jsem měl pocit, že o to tady jde a mohl jsem ukázat, jak tento proces ve společnosti vznikl a jak způsobil ty dopady, které v naší společnosti má.

Dan: Skvělé! Mohl byste ve stručnosti definovat, co formování mas znamená? Mohl byste to nějak shrnout?

Mattias: Ano. Formování mas je specifický jev, který se objevuje ve společnosti za předpokladu, že je naplněno několik podmínek. Musí být naplněny alespoň čtyři podmínky předtím, než se může zrodit formování mas v obrovském měřítku. První a nejdůležitější podmínkou je, že musí existovat hodně lidí, kterým chybí společenské vazby, pocit společenské sounáležitosti. Druhou podmínkou je, že musí být hodně lidí, kteří postrádají smysluplnost, a tyhle dvě spolu souvisí. Lidé jsou společenské bytosti a když pociťují nedostatek společenské sounáležitosti a vazeb, tak pravděpodobně jim také bude chybět smysluplnost. Třetí podmínkou je, že musí být hodně lidí, kteří cítí hodně tzv. volně plující úzkosti.

To je úzkost, která není spojená s nějakým mentálním zobrazením. Například, když vidíte lva a bojíte se, tak víte, čeho se bojíte, v tomto případě je vaše úzkost spojena s konkrétním mentálním zobrazením. Pokud ale není spojena s nějakým mentálním zobrazením, tak skončíte v ohromně nepříznivém, negativním emocionálním stavu, ve kterém se potýkáte s takovým stavem úzkosti, který nedokážete kontrolovat. Takže, první podmínka: chybějící společenské vazby, druhá podmínka: chybějící pocit smyslu života, třetí podmínka: spousta volně plující úzkosti a psychologické nespokojenosti, a čtvrtá podmínka: spousta volně plující agrese a frustrace.

Jde o takovou agresi, kterou pociťujete uvnitř sebe, ale nedokážete ji zaměřit nebo zacílit na konkrétní věc nebo příčinu. Když se naplní tyto podmínky, tak ve společnosti může dojít k něčemu velmi typickému. Když je za těchto podmínek poskytnut určitý narativ prostřednictvím hromadných sdělovacích prostředků, který ukáže na objekt úzkosti a který zároveň poskytne strategii, jak s tímto objektem úzkosti naložit, pak může nastat mezi obyvatelstvem obrovská ochota ji přijmout za svou a účastnit se na této strategii. A proč? Protože veškerá tato volně plující úzkost, která se tak těžce kontroluje, se tímhle způsobem napojí na ten objekt úzkosti, to je první výhoda; nyní je všechna ta volně plující úzkost spojena s mentálním zobrazením a pak, pouhým zapojením do této strategie, můžete ten objekt úzkosti mentálně kontrolovat. Uvedu příklad. Pokud se poskytne narativ, který vám říká, že existuje velmi nebezpečný virus a že musíme jít do lockdownu, tak pokud jsou naplněny tyto čtyři podmínky, pak může nastat obrovská, neuvěřitelná ochota podílet se na té strategii a lockdownech, dokonce i v případě, že samotný narativ je naprosto absurdní.

A pak se stane něco velmi důležitého: jakmile se začnou lidé všichni společně podílet na strategii, jak naložit s objektem úzkosti, tak se objeví nový druh společenských vazeb a nový druh smysluplnosti, jakoby se tu objevil nový druh solidarity. A tohle způsobí, že se lidé přepnou z vysoce nepříznivého, negativního mentální stavu a společenské a osobní izolace do přesného opaku, do neuvěřitelně vysokého stavu sounáležitosti, která existuje v davu nebo v masách. A pak se lidé pustí do hrdinného boje s tím objektem úzkosti, který vede k jakémusi mentálnímu opojení sounáležitosti a který je skutečným důvodem, proč lidé nadále věří narativu, a to dokonce v případě, že je naprosto absurdní a očividně mylný. Jde o takový rituál, má to naprosto stejnou funkci jako rituál. Rituál je způsob chování, na kterém se lidé podílí, aby ukázali, že patří do skupiny, aby vytvořili skupinu, kolektiv, solidaritu. O rituálech se dá i říct, že čím jsou z praktického pohledu absurdnější, tím lépe jako rituál působí. No samozřejmě, protože čím absurdnější jsou, tím čistěji se stávají znamením, které ukazuje, že patří do skupiny.

Dan: Jasně, stane se to pro tu skupinu jedinečné. Abychom si některé tyhle věci trochu víc vysvětlili: když mluvíme o volně plující úzkosti v dnešním západním světě, když se na to podíváme obecněji, tak žijeme životy plné stresu. Statistiky o spokojenosti se zaměstnáním ukazují, že většině lidí se nelíbí nebo že svoje zaměstnání nesnáší, lidé vedou čím dál víc pracovně nabité životy, lidé řeší zdravotní problémy žijeme ve velmi rychlém, spotřebním světě a život je prostě plný napětí a navíc tu máme tíhu všelijakých povinností, které na lidi doléhají. Takže bezpochyby tahle podmínka existuje ve velkém měřítku. Pokud tomu tedy rozumím, tak tahle situace dává lidem v podstatě příležitost se přimknout, jedná se o objekt přimknutí, takže jim to umožňuje připoutat své vlastní úzkosti k tomu externímu objektu úzkosti a to v podstatě odstraňuje nutnost pracovat sám na sobě a postavit se vlastní úzkosti, se kterou možná neumí naložit.

Mattias: Přesně tak, ano, přesně. Tyto čtyři podmínky byly v naší společnosti do vysoké míry naplněny. Nevím, jestli znáte knihu „Bullshit Jobs“ od Davida Gruebera, profesora z Londýnské univerzity, který studoval míru smysluplnosti, jakou lidé zažívali v zaměstnání na začátku 20. století, chci říct na začátku 21. století a zjistil, že 50 % lidí nezažívá vůbec žádný pocit smysluplnosti. Měli pocit, že jejich práce je naprosto beze smyslu a také pociťovali volně plující úzkost, depresi a psychologickou nespokojenost. V zemi jako je Belgie se ročně užívá 300 milionů dávek antidepresiv, ročně! 300 milionů dávek v zemi s 11 miliony obyvateli! To je neuvěřitelné! Takže tyty podmínky byly rozhodně naplněny.

A rozhodně jak říkáte: lidé mohou spojit tu svoji úzkost s „falešným“ zobrazením – protože ten skutečný původ a důvod té jejich úzkosti nebyl ten vir, jelikož už před tím čelili velké psychologické nespokojenosti. Najednou se tu objevil ten narativ o viru, který jim umožnil symptomaticky, na určitou dobu, se spojit s tím zobrazením. Tento narativ o koronaviru jim umožňuje řešit své úzkosti méně bolestně. Je to symptomatické řešení a všechna symptomatická řešení se na konec stávají vysoce destruktivní. Skutečným řešením, jak jste řekl, by bylo začít přemýšlet, všichni společně, jak jsme se vůbec ocitli v tomto hrozném stavu společenské izolace, chybějící smysluplnosti, volně plující úzkosti, a veškeré té frustrace a agrese. To je ta pravá otázka, kterou bychom si měli klást: co, z našeho pohledu na lidi ve světě, na naši společnost, způsobilo, že jsme se ocitli v těchto problematických psychologických stavech?

Dan: Rozhodně. To je naprosto zásadní otázka, opravdu důležitá otázka. Když se podíváme na pozadí té nespokojenosti, kterou prožíváme tady ve Spojeném království, Brexit, který byl zásadně rozdělující jako jeden případ, který způsobil tu doprovodnou nespokojenost. Když se na tuhle záležitost podíváme z pohledu, jak fungují média, média jsou čím dál víc zaujatá, čím dál víc polarizující a jako výsledek… tohle už tu bylo před pandemií, média rozdělují společnost. Pro mě, budeme o tom mluvit později, ale já se ptám: jak se máme pohnout kupředu. Máte naprosto pravdu. My si ty otázky neklademe.

Tenhle druh rozhovorů je tak zajímavý, protože nám pomáhají pochopit nejenom vlastní problém, ale některé ze zásadních příčin toho problému. A jak jsme o tom mluvili offline – před rokem 2020 jsem se hlavně věnoval podnikatelské činnosti a inovacím a první, co jsme hledali bylo: jaký je problém a pak jaká je jeho zásadní příčina, protože když budeme schopni tohle identifikovat, tak pak můžeme hledat řešení. Tohle jsou pro mě obrovská témata, to co tomu předcházelo, to jsou obří témata, která – a to není žádné překvapení – připravila podmínky pro toto zásadní formování mas. K čemu formování mas vede a jak se to projevilo v posledních osmnácti měsících v průběhu koronavirové pandemie?

Mattias: Ano. Jeden z nejdůležitějších dopadů formování mas je to, že vede k velmi úzkému zornému poli, což znamená, že lidé jsou schopni si uvědomovat – jak kognitivně, tak emocionálně – pouze velmi malé části reality, na kterou ten hlavní narativ soustřeďuje jejich pozornost. Tohle je velmi problematické, například tohle je zřejmé, kde lidé jsou emočně citliví pouze vůči obětem koronaviru. Všechny ostatní oběti, děti, které hladoví, lidé, kteří přišli o práci, lidé, kterým bylo odloženo ošetření, to vše způsobuje obrovské vedlejší škody, ale z nějakého důvodu tohle nikdy nemělo stejné účinky jako škody způsobené koronavirem.

Je to velmi problematické, to zorné pole je tak strašně omezené, že se zdá téměř nemožné poskytnout argumenty, které jsou s narativem v konfliktu, protože všechny ty argumenty, které můžete racionálně předložit proti tomu narativu, nezapadají do toho úzkého zorného pole, které má pro lidi v masách skutečnou váhu. Jedním z nejdůležitějších účinků je to, že lidé, kteří se soustředí – přesně jako v hypnóze – kteří se soustředí na malé části reality, tak ti lidé si ani neuvědomí věci, které jsou pro ně obvykle nesmírně důležité v normálním stavu – psychické a fyzické zdraví, bohatství, duševní pohoda. V podmínkách hypnózy či formování mas můžete všechny tyto věci těm lidem vzít a oni si toho ani nevšimnou, jakoby si vůbec nevšimli, že přicházejí o spoustu věcí, které jsou pro ně osobně důležité. U hypnózy je toto velmi zřejmé.

Jednoduchou hypnotickou metodou dokážete, aby se někdo stal tak necitlivý vůči bolesti, že mu můžete říznout rovnou do masa a dokonce lze vykonat chirurgický zákrok, kde se přímo prořízne hrudní kost. Je to velmi zvláštní. Jednoduchý hypnotický úkon, kde hypnotizér soustředí pozornost například na něco pozitivního často způsobí, že lidé se stanou naprosto necitliví vůči fyzické bolesti. A stejným způsobem se stanou necitlivými vůči psychologické bolesti, protože pokud se jejich hlavní pozornost soustředí na solidaritu, na sdílený narativ, tak si nevšimnou, že přicházejí o bohatství, o duševní pohodu jak svojí, tak dokonce svých dětí, lidé budou schopni vás o to připravit, aniž si toho obyvatelstvo všimne. Toto je jeden z nejproblematičtějších následků, který byl také popsán, když se vytvořily totalitních státy v první poloviny 20. století – Sovětský svaz a nacistické Německo. Jedním z nejpozoruhodnějších zjištění bylo, že nějakým zvláštním způsobem všichni tito lidé byli opravdu připraveni obětovat všechno, co jim bylo drahé, jakoby si toho vůbec nevšimli.

Stalin, kupříkladu, zlikvidoval 50 % členů své vlastní komunistické strany a co bylo zvláštní – tihle komunističtí pohlaváři dokonce nic nenamítali, neprotestovali, přijali rozsudek smrti, jako kdyby připustili, že provedli něco špatného, i když ve skutečnosti nic špatného neprovedli. Ten podivný způsob, jak jsou lidé necitliví vůči osobním ztrátám, je jedním z nejpozoruhodnějších následků formování mas a také ukazuje, že nemůžete porovnávat emocionální necitlivost, která se během formování mas projevuje, s obyčejným egoismem. Tady jde o něco úplně jiného, lidé v masách nejsou vůbec egoističtí, právě naopak – jsou ochotni obětovat všechnu svoji individuální svobodu a všechny své individuální výhody ve prospěch kolektivního blaha, toho extrémně velkého druhu solidarity.

Dan: Rozhodně, už jsem na tomto podcastu o tom dříve mluvil. Popisuji to jako radikální kolektivismus nebo fundamentální kolektivismus, což se podle mě – a ještě o tom budeme mluvit – stává předchůdcem totalitního systému, máte naprosto pravdu.

Mattias: Samozřejmě.

Dan: Jde o tak přemrštěný důraz na kolektivismus, že se vzdají individuálních práv. Četl jsem nesmírně zajímavé články během pandemie – jeden v Arizoně, jeden na Novém Zélandu – ve kterých se mluví o tom, jak moralizování politiky způsobuje přesně to, co jste popsal. Lidé mohou přijít o vzdělání, ztratit zaměstnání, mohou přijít o své domovy, promeškat zásadní, život ohrožující zdravotní diagnózu a ochotně to vše přijmout přijmout ve prospěch kolektivního zájmu se vzájemně chránit či to dělat společně pro společnost.

A vlády, rozhodně tady ve Velké Británii si toho jednoznačně všimly – je to celé o tom se vzájemně chránit, zachraňte Národní zdravotní službu (NHS), všechny tyhle různé věci, které lidem dodávají nejen pocit solidarity, ale také pocit smysluplnosti a pocit vyššího smyslu, což je de facto něco, co chybělo. Také jsem zaznamenal, že teď mnoho našich politických činitelů – a samozřejmě je tu spousta podniků, které nyní z této situace profitují a ty samozřejmě nestojí o to, aby se ta situace změnila, protože na tom finančně velmi vydělávají – – hodně lidí z toho těží psychologicky, protože získali smysluplný pocit. Mnoho politiků se nechce vrátit ke své každodenní práci, vyhovuje jim fungovat v krizovém plánu, protože jim to dává pocit smyslu.

Mattias: Ano, to je jedno z těch neviditelných tajemství této krize, tedy že se nikdo nechce vrátit, většina lidí se nechce vrátit k tomu starému normálu. Takže pokud chceme lidi probudit, měli bychom se vyvarovat vyvolávání dojmu, že chceme, aby se vrátili do toho starého normálu, protože oni se nechtějí vrátit do těch otravných zaměstnání, oni se nechtějí vrátit do toho hrozného stavu úzkosti. Měli bychom se snažit jim ukázat, že existují jiné způsoby, jak ten starý normál změnit. To je podle mě to nejdůležitější. No a politikové – ti začali ztrácet svou moc nad společností už před krizí a teď mají narativ, který jim opět umožňuje řídit společnost, být zase opravdovými vůdci. Všechny tyhle faktory dohromady to způsobují… V této chvíli není možné vrátit se do starého normálu.

Dan: Ano. Rád bych se dotkl ještě jedné věci, než pokročíme dál. Začal jsem tohle vysílání už v říjnu, mám za sebou přes tři stovky dílů už jenom proto, abych začal pokládat otázky, které si většina odmítla klást a za to jsem musel vytrpět nejrůznější nadávky, urážky a obvinění. Víte, já se upřímně domnívám, že mám srdce na svém místě a že žiju charakterně, ale zažil jsem opravdu nejrůznější věci…

Mattias: Vím, o čem mluvíte.

Dan: Ale zdaleka v tom nejsem sám, dokonce lidé, kteří si kladou otázky soukromě, a vím, že mnoho z mých diváků tuto frustraci zažívají, slyšel jsem příběhy od lidí v mém okolí, v mém týmu, kteří se rozešli se svými partnery, rozhádali se s rodinnými příslušníky, přišli o přátele, to vše proto, že se ptají různé otázky. A i když ty otázky vedou k velmi hlubokým a různorodým odpovědím na to, co vidíme v mainstreamových médiích, lidé to odmítají racionálně tolerovat. Mohl byste k tomuto tématu něco říct?

Mattias: Ano.

Dan: Mnoho lidí na individuální bázi hodně ztratilo, rozhádali se s jinými a víte, je to opravdu těžké a jen to tu záležitost zhoršuje.

Mattias: Ano. Jedním rysem formování mas je to, že u lidí způsobuje extrémní netoleranci vůči nesouhlasným hlasům odlišným hlasům a to můžeme snadno pochopit, když budeme vědět, že tyhle odlišné, jiné hlasy je ohrožují tím, že by je mohly probudit a že by znovu museli čelit těm problematickým podmínkám, které existovaly před formováním mas. To znamená, že když bude někdo chtít někoho přesvědčit, že ten koronavirový narativ je chybný nebo že masový narativ je chybný, tak ti lidé ucítí to riziko, že se budou muset probudit a že v takovém případě budou znova vystaveni té původní volně plující úzkosti a chybějící společenské sounáležitosti, atp.

Tohle je jeden z důvodů, proč jsou lidé velmi netolerantní, proč jsou masy tak netolerantní vůči nesouhlasným hlasům. A za druhé, je mnohem jednodušší pro někoho, kdo je v hypnotickém… nebo v zajetí procesu formování mas, místo aby věřil tomu, který se ho snaží přesvědčit, že ten příběh je chybný, tak je pro něho mnohem jednodušší nasměřovat všechnu tu volně plující frustraci a agresi, které existovaly už před krizí, proti tomuto nesouhlasnému hlasu. Přesně tohle se děje. Masy dokážou provádět zvěrstva, jako kdyby vykonávaly jakousi svatou povinnost, to je velmi typické. Oni se domnívají, že ve snaze zničit nesouhlasné hlasy, tak tím ve skutečnosti chrání kolektiv a to je do jisté míry pravda; oni si to neuvědomují, pro ně je to jakási svatá povinnost být krutý vůči nesouhlasným hlasům a zároveň, kromě ochrany kolektivu, směřují veškerou tu volně plující frustraci a agresi, soustředí to do jednoho bodu a tím uspokojují určité potřeby někam napřít svoji frustraci a agresi. Už Gustave Le Bon v 19. století popsal, že jedním z hlavních rysů mas a davů je netolerance vůči lidem, kteří nejdou s masami.

Oni chtějí, aby všichni byli součástí mas. A zároveň, a to je opravdu zvláštní, oni nezničí svého posledního nepřítele, protože oni nepřátele potřebují. Masy mohou existovat pouze za předpokladu, že mají nepřátele, tedy objekt své úzkosti, to výborně popsal Orwell ve své knize „1984“, kde mluví o euroasijském válečníkovi, který představoval trvalou hrozbu, ale nikdo vlastně nevěděl, zda opravdu existuje nebo ne. Masy v totalitním systému si vždycky musí vymýšlet nové hrozby, nové objekty úzkosti, protože když by nebyl žádný objekt úzkosti, pak by masy neměly důvod existovat. Protože jeden z hlavních důvodů je ovládání té úzkosti a vůdci mas cítí, že kdyby už neexistoval žádný objekt úzkosti, pak by se masy probudily a co by udělaly, kdyby se probudily? To první, co by udělaly je, že by zabily své vůdce. Tohle je typické, protože když se probudí, tak si začnou uvědomovat ztráty, které utrpěly, když byly v tom procesu, a obviní své vůdce za své ztráty. Tohle se typicky stává. Orwell to také popisuje – všichni, kdo se staví do čela mas by se měl připravit na to, že bude jimi zabit.

Dan: Tuhle myšlenku bych rád podržel a vrátil se k ní, protože to je něco, co bychom mohli probrat v další fázi tohoto rozhovoru. Určitě budou lidé přemýšlet, kde se v tomto cyklu právě nacházíme. Myslím, že někdy k tomuto okamžiku dojde. Až si lidé uvědomí, že všechny jejich oběti byly zbytečné a až si uvědomí všechny ty osobní ztráty, ale popravdě řečeno i ty kolektivní… protože čemu nerozumím ohledně tohoto kolektivního rozpoložení mysli – a diváci, kteří mě už nějakou dobu sledují, to už slyšeli opakovaně – nemůžete přeci zachránit celý les tím, že budete chránit jeden strom. S radostí se staneme kolektivisty ohledně koronavirových případů, ale zároveň dovolíme, aby utrpěla ekonomika, vzdělání, zdravotnický systém. A já říkám: Co je na tomhle kolektivistického? Že se dovolí, aby se zhroutila společnost? Mně to moc jako kolektivistická metodologie nepřipadá. Tohle je prostě jenom racionální úvaha. Oni racionálně nefungují, pokud se nemýlím.

Mattias: Ano, to je naprosto iracionální a je to opravdu hrozně podivné. Tohle je podle mě následek toho zúžení zorného pole. Lidé si uvědomují jenom jednu malou část reality a následkem toho veškerá rozhodnutí jsou činěna, jako kdyby platila jen tato část reality. Všechna rozhodnutí a opatření jsou pak naprosto nepřiměřená. Tohle bylo také velmi typické pro totalitní systémy. Jde skutečně o nevyrovnaný, nepřiměřený způsob, jak nakládat s realitou. Je velmi důležité si uvědomit rozdíl mezi totalitními státy a klasickými diktaturami. Jakmile tohle pochopíte, tak pochopíte moc mas. V klasické diktatuře masy poslouchají diktátora, protože se ho bojí, to je vše.

Ale v totalitním státě jsou lidé hypnotizovaní svými totalitními vůdci a to určitým způsobem má za následek, že totalitní stát se chová úplně jinak než klasická diktatura. Například, pokud je v klasické diktatuře opozice umlčena a ve veřejném prostoru už tak žádná opozice není, pak se obvykle diktátor stane mírnějším, stane se přátelštějším, protože pochopí, že musí vytvořit pozitivní obraz mezi obyvatelstvem, aby mohl zůstat jejich vůdcem. V totalitním státě nastává přesný opak. Jakmile je opozice umlčena, jakmile už ve veřejném prostoru žádná opozice není, pak se totalitní systém skutečně zblázní a začne se dopouštět těch nejabsurdnějších zrůdností. To byl případ v třicátých letech 20. století v Sovětském svazu a v roce 1935 v nacistickém Německu. Jakmile je opozice umlčena, pak totalitní systém – abychom použili slov Hannah Arendtové – se stane monstrem, který požírá své vlastní děti. Pak se stane radikálně absurdním, začne ničit všechny, ať už jsou loajální k systému, nebo ne. Ten rozdíl mezi klasickou diktaturou a totalitním systémem je nesmírně důležitý a ukazuje nám jednu věc, jednu naprosto zásadní věc v této krizi: my se musíme i nadále ozývat! Protože když je opozice umlčena, pak se hypnóza ještě více prohloubí a pak se masy začnou dopouštět zvěrstev.

Tohle je tak typické; historie nám ukázala zas a znovu, že je naprosto zásadní, aby se lidé neustále ozývali. Nebudou schopni zastavit proces formování mas, ale zabrání tomu, aby se hypnóza prohloubila natolik, že dojde ke zvěrstvům. Obvykle jsou v procesu formování mas tři skupiny, vždycky jsou tři skupiny. Jedna skupina, jenom asi 30 % lidí, je doopravdy zhypnotizovaná. To je dost zvláštní. A taky, v totalitním státě, pouze asi 30 % obyvatelstva je doopravdy totalitářský. A pak je tady druhá skupina, asi 40 %, která obvykle nejde proti masám, proti davům. Oni jdou s davem, takže tím je tu skupina 70 %, která jde se systémem nebo s masami.

A nakonec tu máme další skupinu asi 30 %, která také není zhypnotizovaná a která se snaží ozývat nebo něco dělat. Tahle skupina je neuvěřitelně různorodá, ze všech možných politických postojů, z nejrůznějších sociálních poměrů, ze všech možných etnických skupin; je opravdu těžké definovat, co je to za skupinu, ale tahle třetí skupina také obvykle činí 25-30 %, takže kdyby se tahle skupina opravdu dokázala semknout, jakmile se tato skupina stane opravdu sjednocenou skupinou, jakmile tato skupina najde způsob, jak se společně identifikovat, pak krize skončí a skončí formování mas. A to je ta výzva.

Dan: V tom jsou opravdu strašně zajímavé rozdíly. Ten první je rozdíl mezi totalitou a diktaturami, protože spousta lidí říká: Jak tohle můžeme svrhnout? V klasické diktatuře to je velmi jednoduché, tam je obvykle jeden jasný vůdce a vedle něho jsou jeho soudruzi, ale je tam jasný ústřední bod. Ale to, co zažíváme my, je hodně jiné, v tomto téměř globálním totalitním režimu… Možná si k tomu řekneme víc za chvíli. Další téma se týká toho rozdělení: téměř 30 % je indoktrinováno a nejspíš nezmění názor, ať se budete snažit sebevíc, pak tu je těch 40 %, kteří se vezou, ale kteří by mohli být ovlivněni a jsou víc neutrální, a nakonec tu máme 30 %, kteří jsou vzpurnější a v opozici. To mě vede k další otázce: proč někteří lidé nepodlehnou formováním mas? Když se podíváme na takové lidi jako jsem já, který si klade otázky a aktivně hledá způsoby, jak věci změnit, tak to je v podstatě ta třicetiprocentní skupina rebelů. Proč nejsme my ovlivněni formováním mas stejným způsobem?

Mattias: Tohle je výborná otázka. Mnoho lidí se snažilo na tuto otázku odpovědět a obvykle všichni, nebo téměř nikdy ti lidé na tuto otázku neumí odpovědět. Myslím, že v této krizi – to, zda věříte tomu příběhu nebo ne, to, jestli jste zhypnotizovaný nebo ne – má hodně společného se širšími ideologickými preferencemi. Mám pocit, že většina lidí, kteří dnes tomu narativu věří, kteří se s tím narativem opravdu identifikují, nemají vůbec žádný problém s tím velmi mechanistickým, biologickým, redukcionalistickým pohledem na člověka ve světě. Domnívám se, že většina lidí, například, věří, že vakcíny jsou nejlepším způsobem, jak podpořit svůj imunitní systém, atp., takže si myslím, že většina lidí, kteří teď tomu narativu věří, se ztotožňují i se širší ideologií, tou biologickou, redukcionalistickou, dokonce transhumanistickou ideologií, která se teď zmocňuje populace.

Jsem přesvědčený, že jestli tento proces bude pokračovat, tak skončíme v transhumanistické společnosti. Oni se budou snažit reorganizovat společnost podle ideálů a principů transhumanismu. A myslím si… myslím si, že lidé, kteří nesouhlasí a protestují a kteří dnes nepodléhají formování mas, to jsou obvykle lidé, kteří mají odpor k téhle biologické, redukční ideologii. Tohle je můj skromný názor.

Dan: Myslíte si, v souvislosti s vaším předchozím názorem ohledně doprovodných faktorů: je možné, že ti, co jsou více náchylní k tomu nechat se indoktrinovat nebo podlehnou „kouzlu“ formování mas mají vyšší míru doprovodné úzkosti? A ta myšlenka biologické, redukční ideologie v souvislosti s vakcínami… Měl jsem komentář týkající se jednoho amerického duchovního vůdce, který tu situaci komentoval a já se ho zeptal, jestli je možné, že by eroze víry mezi lidmi vedla k této téměř dogmatické, ideologické, spasitelské odpovědi, když jde o vakcíny? Oni chtějí odevzdat své úzkosti do tohoto externího řešení jako nástroje, kterým by mohli překonat své úzkosti. Je možné, že tato skupina pociťuje vyšší míru doprovodné úzkosti? Mohl byste tohle také okomentovat? Je tu nějaký ukazatel inteligence? Lidé, u kterých byste čekal… i u těch nejvzdělanějších lidí, akademiků se zdá, že patří mezi ty nejpoddanější vůči té ideologii. Obě tyto otázky mě fascinují.

Mattias: Ano, ano, samozřejmě. Tohle už zmiňoval Gustave Le Bon v 19. století ve své knize „Psychologie davu“. Píše, že čím vyšší úroveň vzdělání, tím vnímavější jsou ti lidé na formování mas, obvykle, samozřejmě ne vždycky, obvykle. Také úroveň vzdělání a dokonce úroveň inteligence, například vysoce inteligentní, vysoce vzdělaní lidé se stávají přesně tak inteligentní jako všichni ostatní v davu. To je pro formování mas velmi typické, tedy, že se všichni stávají stejně inteligentní, což v podstatě znamená strašně hloupí v rámci mas. Jakmile někdo podlehne formování mas, tak zcela ztratí schopnost kritického a racionálního myšlení. To je jeden z nejzásadnějších rysů u jedince, který podlehl formování mas. A jestli hraje míra úzkosti nějakou roli s ohledem na vnímavost vůči formování mas?

Tím si nejsem jist. Mám pocit, že mnoho lidí, kteří teď nejsou vnímaví vůči formování mas, jsou také plni úzkosti, ale jejich úzkost je spojena s jiným objektem a nějakým způsobem není přitahována objektem viru. Například v mém případě jsem od samého počátku nikdy nebyl vystrašený tím virem, nikdy. Nevím proč, ale nikdy jsem nebyl vystrašený tím virem. Možná někdy na začátku trochu, nevím, ale od počátku krize jsem měl dojem, že se zde objevují společenské dynamiky, které by mohly potenciálně být velmi rizikové a potenciálně být velmi nebezpečné.

Během prvních týdnů krize jsem napsal názorový článek o tom, že tato dynamika prokazuje všechny rysy prvních kroků ke zrození totalitního státu. I já cítil znepokojení, ale já byl znepokojený kvůli těm společenským následkům, ne kvůli viru. Podle mě je možné, že všeobecná míra úzkosti byla vyšší před tou krizí a že lidé od toho formování mas… ale spíš si myslím, že se to víc týká tendence a sklonu spojovat úzkost s konkrétním objektem, to je tady důležitější.

Dan: Ano, to je opravdu zajímavé. Takže v této souvislosti… je tu koncept emocionální inteligence, o které píše Daniel Goleman. Možná tu je nějaká míra emocionální inteligence oproti tradičnímu IQ, která možná hraje roli. Zabýval jste se těmito aspekty? Protože to vypadá, že lidé s vyšším emocionálním uvědoměním mají tu intuitivní sounáležitost. Hodně lidí, se kterými jsem se bavil, kteří si kladou otázky ohledně toho narativu, i když si to zprvu neuvědomili, tak se jim něco intuitivně nezdálo v pořádku. Schopnost člověka naladit se na svoji intuici může být určitou známkou. Tohle se asi těžko zkoumá, ale myslíte, že by to mohlo hrát roli?

Mattias: Pochybuji, nevím. Znám hodně emocionálně citlivých lidí, kteří tak strašně věří tomu příběhu. Je to tak, a možná to má hodně společného s vnitřní rovnováhou mezi individualismem a kolektivismem. Tohle je velmi charakteristické u vzniku mas v 20. století u lidí, kteří byli společensky atomizovaní, kteří se cítili izolovaní a odpojení. A pak v jediném kroku přešli od extrémní izolovanosti k extrémní propojenosti s masami. Má s tímhle emocionální inteligence mnoho společného? Nevím.

Dan: Možná by to stálo za průzkum. Je to jenom postřeh. Velmi těžko se dá vyčíslit, ale je to opravdu zajímavé. Mluvil jste o tom, že když se lidé probudí, tak chtějí svrhnout totalitní stát, ve kterém žijí; když jim to dojde, tak chtějí svrhnout své vůdce. Než k tomu ale dojde, tak určité procento lidí, říkal jste 30 %, budou mít určitý pocit – nám to od počátku trvalo dost dlouho dostat se tak daleko – možná hodně z nich bylo zticha, tak jako já, pořád jsem si na to stěžoval mé ženě, ale ne veřejně… takže jak se z toho můžeme poučit tak, abychom, zjednodušeně řečeno, lidi probudili? A jako součást vaší odpovědi, mohl byste se s námi podělit, máte nějaké postřehy z vaší vlastní cesty? Zmínil jste se, že na začátku jste se díval na statistiky, i když to rozumově nedávalo smysl, ale došlo to do bodu, kdy jste si to najednou uvědomil. Je něco z vaší vlastní zkušenosti, co by bylo potřebným indikátorem, aby si lidé dokázali uvědomit ty rozdíly?

Mattias: Podle mě je nejdůležitější nepolevovat a ozývat se, prostě říkat, že nesouhlasíte s mainstreamovým narativem. Tohle je úplně nejzákladnější věc, protože formování mas je druh hypnózy a jako takové jde o jev, který je vyvolaný hlasovou vibrací. Opravdu, musíte to chápat doslova. Totalitní vůdci tohle moc dobře vědí. Začínají každý nový den třiceti minutami propagandy, ve které hlas vůdce neustále proniká do vědomí obyvatel. Bez masových médií a bez schopnosti opakovaně oslovovat lidi prostřednictvím hlasů vůdců by žádné formování mas nepokračovalo tak dlouho, jak pokračovalo v Německu a pak v Sovětském svazu. A zrovna tak to platí obráceně: pokud jsou k dispozici jiné hlasy ve veřejném prostoru nebo tam jsou slyšet, pak dojde k narušení hypnózy, nebo ta nebude tak hluboká. Je třeba se neustále vzájemně přesvědčovat o tom, že se musíme všichni společně nadále ozývat. Promiňte, mohl byste mi zopakovat druhou část vaší otázky?

Dan: Pardon, mám ten hloupý zvyk ptát se dvě otázky najednou. Ptal jsem se na vaši vlastní zkušenost, prošel jste vlastním zlomovým okamžikem, postřehl jste něco, co vás vedlo k tomu zlomovému okamžiku? Spousta lidí i mezi mými diváky se mnou toto sdílejí – a můžete to udělat ve svých komentářích, pokud se díváte naživo. Jaký byl váš zlomový okamžik, protože na tohle jsem se ptal na nejrůznějších fórech a skupinách a lidé mi říkali, že najednou je něco probudilo a že si řekli: tohle už nedává smysl. Kdybychom uměli najít tyhle zlomové body a dát jim obsah, pak bychom možná dokázali vytvořit nějakou vzájemnost, kdy by šlo probudit víc lidí. Pro ty diváky, kteří se díváte z domova: podělte se o svůj zlomový okamžik, pokud takový máte. U vás, Mattiasi, když jste si uvědomil, že jde ve skutečnosti o formování mas, studoval jste statistiky, bylo tam něco, kde se to u vás překlopilo?

Mattias: Ne, protože jak jsem už zmiňoval, v prvním týdnu koronaviru jsem napsal svůj první názorový článek s názvem „Strach z koronaviru je nebezpečnější než samotný virus“. Od počátku jsem měl pocit, že ten psychologický proces je větším ohrožením než to biologické nebezpečí. A navíc – dva měsíce před propuknutím krize, v prosinci, na konci roku 2019, na konci prosince 2019, jsem šel do banky, abych doplatil hypotéku a ředitel banky se mě zeptal: „Proč chcete doplácet hypotéku? Přijdete o daňové výhody, proč byste chtěl doplácet hypotéku?“ A já odpověděl: „Protože cítím a vím, že tahle společnost se ocitá v přelomové situaci.“ Na univerzitě už to nefungovalo, bylo tam tolik vyhaslých lidí, že tam věčně někdo neplnil své úkoly k dokončení určitého projektu a já to prostě věděl, cítil jsem to. Bylo tam několik negativních ukazatelů, které se opravdu exponenciálně zvyšovaly a v prosinci 2019 jsem šel do banky a řekl jsem jim, že chci být co nejsvobodnější a chci splatit hypotéku.

Mluvil jsem hodinu a půl s ředitelem banky, který se mě snažil přesvědčit, že není nutné, abych splatil hypotéku, ale já jsem ji splatil. Za dva tři měsíce jsem řekl své ženě: „Tohle byl ten zlomový okamžik, který byl na spadnutí.“ Měl jsem pocit… samozřejmě se objevovaly různé postřehy a informace, o kterých jsem během krize někdy pochyboval, protože z nejrůznějších důvodů díky mému prvnímu názorovému článku jsem se najednou v Belgii stal slavným, protože ho všichni četli a mluvili o něm.

Pár týdnů po tom, co vyšel, jsem se někdy opravdu bál, protože jsem si říkal, že se možná mýlím a že tu možná opravdu čelíme nebezpečí v podobě zabijáckého viru. A samozřejmě se objevily určité informace, které mě přesvědčily, které moje pochyby odstranily. Například, jak už jsem říkal, na konci května, kdy vyšlo najevo, že modely Královské univerzity v Londýně byly naprosto chybné, tak jsem měl více méně pocit, že jsem byl od počátku krize probuzený.

Dan: Tohle je další bod, ke kterému bych se chtěl dostat Zmínil jste se, že jste se pak ke statistikám vrátil, abyste si zdůvodnil svoje tušení. Chci to probrat – a to by zabralo celý další díl a v dalších dílech budu mluvit s lidmi, kteří o tomhle budou hovořit. Vy říkáte: pořád o tom mluvte, sdílejte informace. Jedna z věcí, kterou jsme v posledních 18 měsících viděli je, že se snažíme přesvědčit lidi logikou, statistikami, údaji, důkazy a člověk má pocit, že to pořád vyznívá naprázdno. Existují nějaká pravidla přesvědčování, o která se můžete podělit? Měli bychom změnit přístup, abychom mohli tento proces psychologicky zjednodušit?

Mattias: Musíme i nadále sdílet racionální protiargumenty, protože tím bude hypnóza méně hluboká. O tom jsem přesvědčený, takže nesmíme přestat, ale pokud nic jiného dělat nebudete, tak to může být frustrující, protože i když ta hypnóza bude méně hluboká, nikdy ty lidi nedokážete plně probudit těmito racionálními argumentacemi a to je celkem logické, když si uvědomíte proces formování mas. Začátek formování mas je afektivní proces, proces na emocionální úrovni, což znamená propojení volně plující úzkosti se zobrazením objektu úzkosti, jako například viru. Takže tyhle dvě věci – volně plující úzkost a mentální zobrazení toho viru – oni je stavili dohromady a abych použil metaforu, tak můžeme říct, že to jsou dva kusy kovu, které zahřívali, dokud se trochu neroztavily a ty pak stlačili dohromady a tím se spojily, proto jsou spojené.

Jsou spojené, protože se stlačily dohromady při vysokém stupni tepla, v psychologickém systému při vysokém stupni úzkosti. Můžete udělat to, že se lidé budou bát ještě víc toho nového objektu úzkosti, například rizika totalitního státu, a pak se teplota v psychologickém systému ještě víc zvýší a ty dva kusy kovu se rozdělí. A pokud jim po té poskytnete nový objekt úzkosti, tak se vám může podařit, že spojíte ten objekt úzkosti s tím novým objektem úzkosti. A pak to dává smysl, pak teprve můžete začít nabízet racionální argumentace. Tohle přesně se stává… Poskytl jsem několik rozhovorů v Belgii a Holandsku o riziku totalitního systému a ty měly nějakých 200-300 000 zhlédnutí, hodně lidí se na ně dívalo a dostal jsem spoustu emailů od lidí, kteří mi psali, že to bylo jakoby se probudili, když se dívali na ty rozhovory. To mě zaujalo a tak jsem se jich zeptal, proč, co způsobilo, že jste se probudili po tom, co jste viděli ty rozhovory? Někteří mi to detailně popsali, že je skutečně zneklidnilo to, o čem jsem mluvil, to riziko totality.

A to se stává – když se lidi začnou bát ještě víc nového objektu úzkosti a zároveň jim nabídnete novou strategii, jak tomu novému objektu úzkosti čelit, pak se vám může podařit je probudit a spojit všechnu jejich emocionální úzkost s novým narativem. Tohle někdy funguje docela dobře. Podílel jsem se na tvorbě filmů pro několik politických stran, které chtějí nabídnout alternativu k mainstreamovým koronavirovým opatřením a tyhle narativy, tyhle propagandistické filmy byly občas docela úspěšné, protože jsme napřed pustily pár odstrašujících obrázků totalitních států a pak jsme začali nabízet racionální argumentaci, proč koronavirová opatření nejsou pro společnost vůbec dobrá a tak.

Základní pravidlo je toto: napřed musíte řešit tu afektivní složku a pak můžete začít poskytovat racionální argumentaci. Tohle ale vždycky nejde, ale přesto má smysl nadále, zas a znovu, poskytovat racionální protiargumenty, protože i když tím nebudete schopni probudit masy, podaří se vám aspoň tu hypnózu zmírnit a zabránit tomu, aby se ještě víc prohloubila.

Dan: A taky to nejrůznějšími způsoby posiluje vzájemné vazby mezi nesouhlasnými hlasy, protože je to utvrzuje v jejich postojích, dává jim to racionální podporu. Je tu spoustu příkladů. Pak tu máme tu představu, že tohle se mě, nám nikdy nemůže stát. Převzal jsem určitou metaforu či přirovnání ze světa zdraví. Lidé se rozhodují o tom, co jedí a konzumují dnes a moc se nezabývají zdravotními následky za deset dvacet let, co pijí, že kouří, nebo se špatně stravují, nezamýšlí se nad dlouhodobými následky. A stejně se tak můžete dívat na to, co se děje například v Austrálii nebo jinde ve světě a říct si: No tohle se tady nikdy nemůže stát. A to je ta mentalita, kterou tady vidím.

Přesto, že se to děje v porovnatelných ekonomikách… V jedné zemi jim na tři dny vypnuli internet. Umíte si představit v západním světě, ve Spojeném království, v Belgii, že by lidi říkali: No to nám by vlády nikdy nevzaly internet. Tohle je ta mentalita, protože v posledních 12-18 měsících jsme viděli, jak lidé říkají: tohle se nám nestane. A během jednoho měsíce se to stalo. Máme tu najednou řadu stejných opatření a vidíme, že se to děje. Jak vy vnímáte tuhle věc, že tohle se nám nikdy nestane? Poučil jste se z toho vy nějak, že je třeba zdůraznit ten pocit naléhavosti, že tu jde o bezprostřední ohrožení? Já ten pocit s vámi sdílím. Já se bojím totalitního režimu, já se bojím, že dojde k narušení svobod a práv, to jsou pro mě opravdové pocity úzkosti, opravdu! Mám ten pocit naléhavosti, vidím, že se to děje! Cítím, že je potřeba okamžitě jednat, ale mnoha lidem to připadá jako daleký horizont. Jak můžeme ten pocit naléhavosti lidem předat?

Mattias: Ano, ano. Často se lidí ptám, co by vám při tomto druhu logiky, která ovládla společnost, zabránilo stavět nové koncentrační tábory? Co by při tomto druhu logiky, když vám připadá oprávněné izolovat lidi v jejich domovech, nutit těhotné ženy nosit roušky, když nutíte starší lidi, aby umírali osamoceni a v izolaci, atd., vám bránilo jako další krok stavět koncentrační tábory k izolaci lidí, kteří mají pozitivní test na koronavirus? Proč bychom nepřikročili k dalším krokům? Jak říká Hannah Arendtová, to je typické pro totalitu. V totalitním systému uchvátí lidi velmi absurdní a velmi jednoduchá logika, která je vede k překročení všech etických hranic. Jakoby neexistovala žádná jiná volba: pokud A je pravda, pak z toho nevyhnutelně vyplývá B, C, D a všechna další a, jak Arendtová říká, až do samého vražedného, totalitního konce abecedy. Tohle je velmi typické.

Pokud se počty nakažených zvýší, budeme muset znovu do lockdownu, a tak dále – je to série důsledků, která vypadala, že je absolutně nutná, a já jsem se to snažil vysvětlit: nevěřte, že bychom nemohli skončit se stejným typem opatření, jaká Hitler považoval za potřebná k vytvoření jeho „čisté rasy“. Jak se s tím vyrovnat? Abych byl upřímný, myslím, že bude dost těžké, abychom neskončili v nějaké nové totalitě. Tohle ale bude nová totalita. na jedné straně to bude stejná totalia jako byla ta stará totalita, ale na druhé straně bude radikálně odlišná, protože to bude celosvětový totalitní systém, nebude mít vnější nepřátele, bude mít pouze vnitřní nepřátele a bude se ke svým vnitřním nepřátelům chovat jinak, než jak se choval ke svým vnějším nepřátelům. Tohle je pro logiku totalitních systémů naprosto typické. Totalitní systémy nepřátele potřebují! Bez nepřátel se zhroutí! Takže si myslím, že je tu velká šance, že ten nový totalitní systém bude tolerovat existenci nepřátel, ale bude je marginalizovat, bude je vytlačovat na okraj mainstreamové společnosti. Tohle bude jedna z věcí, kterým bude těžké se vyhnout.

Dan: Ale to už tady vidíme! Nejsme tady, abychom se bavili o vašem názoru na vakcíny, ale i tak vidíme, že u lidí, kteří nechtějí vakcínu, tak tu vidíme kroky ke klasifikaci, symbolizaci, dehumanizaci, diskriminaci. Všechny tyhle věci se dějí – ta situace „oni“ a „my“ – vy jste ti špinavci, vy způsobujete nakažení, je to sice úplně falešné, ale to je to, co vytváří toho interního nepřítele a dál to roste. Co mě ale nejvíc šokuje – tahle mentalita a to, co vidím na sociálních sítích – a jde o ty stejné normální, obvykle racionální lidi, co to postují; kdyby stejná sociální média existovala v 30. letech 20. století, tak tohle přesně by říkali. Tohle vidět je neskutečné, ale mám pocit, že už jsme se touhle cestou vydali.

Mattias: No samozřejmě že ano, rozhodně ano. Totalitě je jedno, jestli ta tvrzení jsou nebo nejsou pravdivá, jediný úkol toho narativu je spojit lidi, musí posílit kolektiv, musí reorganizovat, svázat tu úzkost, atd., na ničem jiném nezáleží. Všechno ostatní… čím absurdnější ten narativ je, tím lépe funguje jako rituál. To je to drama totality. Jako náš ministerský předseda, který před dvěma dny ve zprávách prohlásil, že tato pandemie je pandemií neočkovaných a že oni musí zabránit tomu, aby očkovaní byli vystaveni riziku. Tohle je tak protichůdné, protože pokud pouze neočkovaní jsou náchylní k nákaze koronovirem, pak očkovaní nejsou vystaveni vůbec žádnému riziku, protože už nemůžou být nakaženi. Taková tvrzení jsou opravdu absurdní, ale lidé jim stejně dál věří a jsou ochotni dál věřit tomu narativu. Ať už je narativ pravdivý nebo není, to opravdu nehraje vůbec žádnou roli.

Dan: Cením si vašeho času. Měl byste čas odpovědět ještě na jednu otázku?

Mattias: Ano.

Dan: Role totality – toho se já osobně bojím nejvíc. Co se týká protinarativu, vytvoření opozice vůči tomu, opozice nám tu chybí. Myslíte si, že přesvědčivější vizí budoucnosti, kdy by se předkládala lepší alternativa, mohlo by tohle být pro lidi nějak přitažlivější, nebo jsou už příliš…? Hlavně u těch prostředních 40 %. Vnímám těch 30 %, že ti už jsou možná ztracení a příliš indoktrinovaní, ale pokud by existovala přesvědčivější vize budoucnosti a pro společnost, přesvědčivější soubor řešení, jak se vypořádat s aktuálními problémy, bude to jako motivace stačit? Vím, že víc lidí utíká od bolesti než typicky víc směrem k zábavě… Když bychom vytvořili tu přesvědčivou vizi a alternativu, mohlo by tohle hrát roli v transformaci dnešní situace?

Mattias: Ano, ne, ano. Může to hrát roli a musíme si vytvořit vlastní co nejsilnější a nejpřesvědčivější narativ, ale musíme si především uvědomit, že totalita a formování mas se vždycky nakonec zničí sami. Ten sebezničující rys formování mas a totality zaznamenali a popsali všichni vědci, co tenhle jev studovali. Když se zamyslíme, jaká je nejlepší strategie, jak s touto situací naložit, pak bychom si měli uvědomit, že tu máme co do činění s nesmírně silným nepřítelem, ale nepřítelem, který vždycky zničí sám sebe.

Jediné, co musíme udělat je to, že náš příběh bude pořád přítomný ve veřejném prostoru a že pár let přežijeme. To jsou realistické cíle a nikdy se nesmíme snažit porazit nepřítele, protože ten nepřítel se může porazit jedině sám. Tohle můžete z psychologického hlediska vysvětlit velmi hezkým a přesvědčivým způsobem: proč masy v totalitě jsou vždycky sebezničující. A jakmile si tohle uvědomíte, tak si uvědomíte, že jediné co musíte udělat, je nadále se ozývat a zajistit, abyste nějakým způsobem dokázal přežít mimo systém.

Tyhle dvě věci. A pak můžete potichu čekat, až se totalitní systém zničí sám. Neříkám, že to bude jednoduché, ale tohle je ta strategie, jak se s tím vypořádat a jsem přesvědčen, že se to podaří. A uvidíte, že ta malá skupina to přežije, a že až se to zhroutí, tak bude mít důležitou roli v přebudování společnosti na základě nových, lidštějších a etičtějších principech.

Dan: Věřím, že po stínu toho starého se objeví něco krásnějšího a živoucího, a odtud pochází moje odhodlání. Poslední věc: v rámci vašich studií totality, kde se teď na té přímce nacházíme? Jak jsme daleko od toho hada, který sám sebe zničí? Existuje nějaký typický vzorec?

Mattias: To je dobrá otázka. Myslím, že náš ještě čeká pár kroků. Myslím, že tenhle totalitní systém se pravděpodobně zničí mnohem rychleji než totalitní systémy ve 20. století, protože žádný z těchto totalitních systémů nepronikl do těl svého obyvatelstva takovým systematickým a přímým způsobem – jako ty vakcinační kampaně atd. Soudě čistě z psychologického hlediska, víme, že všechny totalitní projekty skončily katastrofou, to je opravdu zajímavé. Dočtete se to například v knize od Hannah Arendtové, „Původ totalitarismu“ a pak v knize od Solženicyna „Souostroví Gulag“, nevím, jestli tu knihu znáte. Oba velmi detailně popisují ten proces v Sovětském svazu a úplně shodně dochází k závěru, že veškeré projekty, do kterých se totalitní vůdci pustili. skončily katastrofou.

A oni v tom pokračovali, dokud se obyvatelstvo naprosto nevyčerpalo, nebylo vyvražděno, zničeno, atd. A proto potřebujete velkou populaci, aby mohl vzniknout pravý, nefalšovaný totalitní systém, k tomu potřebujete velkou populaci. To je jediný důvod, to je nejdůležitější důvod, proč v Sovětském svazu byla totalita dovedena do extrému, do samé krajnosti, protože populace v Německu nebyla dost velká. V několika dalších zemích byly také totalitní trendy, ale jejich populace byly příliš malé, tak tam pravý, nefalšovaný totalitní systém nemohl nikdy vzniknout. Takže všechno, co tihle totalitní vůdci udělali, skončilo katastrofou. Z určitých psychologických důvodů – a tohle popisuju ve své knize – ta podstata procesu formování mas způsobuje, že všechny ty projekty končí sebedestrukcí.

A proto si myslím, že celá ta vakcinační kampaň by mohla skončit tou nejúžasnější katastrofou, kterou jsme kdy zažili, jak na medicínské úrovni, tak možná v celých dějinách. Vědci jsou lidské bytosti a během svých výzkumů a práce v laboratoři neustále činí subjektivní rozhodnutí a tato subjektivní rozhodnutí jsou hnaná psychologickými silami, psychologickými faktory, které sami nemají pod svou kontrolou. Mohl bych vám dát perfektní příklady, jak každý vědecký proces je nevědomě poháněn hlubšími psychologickými procesy a pokud jsou lidé prosyceni destruktivními tendencemi, tak časem nakonec vytvoří destruktivní produkt. A tohle podle mě riskujeme s těmi očkovacími kampaněmi. Tohle je na vysvětlení jedna z nejsložitějších a nejnáročnějších částí totalitního myšlení. Ale dá se perfektně vysvětlit, proč jsou z podstaty sebedestruktivní a proč všechny totalitní projekty končí sebedestrukcí. Tyto úvahy by nás ale mohly zavést moc daleko.

Dan: Děkuji za odpovědi na mé otázky. Dobrá zpráva je, že se to dává do pohybu a taky víme z historie, že snad skončí sebedestrukcí, ale myslím, že každý z nás může hrát svou roli v urychlení té cesty tím, že se budeme nadále ozývat a že budeme mít odvahu sdílet tento druh informací. Takže pokud byl tento dnešní rozhovor pro vás přínosný – snažil jsem si v průběhu rozhovoru dělat poznámky, byl tak strašně zajímavý – pak se prosím o něj podělte. Na tomhle druhu rozhovorů je nejrelevantnější to, že tu nejde o virus, o sporná témata, ale je to o tom podívat se na to ze širšího hlediska a podívat se, co se děje společensky, politicky, psychologicky, a tím vám začne docházet, co se to vlastně děje.

Tenhle druh konverzací patří mezi ty nejzásadnější. Takže vás prosím, pokud jste to ještě neudělali, stiskněte to tlačítko a sdílejte, posílejte to přes Telegram, ten obsah je k dispozici na Youtube, Odysee, Facebooku, Twitteru… běžte na platformu, kterou nejčastěji používáte a sdílejte odkazy na tuto konverzaci, ať už veřejně nebo soukromě, protože to pomůže urychlit cestu z toho ven.

Mattias: Je to jeden způsob, jak se ozvat.

Dan: Rozhodně. A pro ty z vás, kdo už jste na tuhle cestu nastoupili, tuhle sobotu se koná v Londýně velký pochod, já tam budu s mým Pandemic Podcastem a s mým týmem a budu tam komentovat události dne. Přijďte a ozvěte se, přidejte se k nám v sobotu v Londýně, řekněte o tom i jiným, doufám, že se tam uvidíme. A na závěr, moje poslední výzva k akci: prosím přihlašte se na Pandemic Podcast – máme za sebou přes tři sta dílů, máme přes šest milionů zhlédnutí, a to se teprve rozehříváme a opravdu chceme hrát svoji roli v kladení těchto zásadních otázek a představování těchto úžasných hostů, jakým byl dnes Dr. Mattias Desmet. Fantastický rozhovor, velké díky, že jste tu dnes s námi byl. Když se budete chtít na tento podcast přihlásit, tak navštivte danjgregory.com/supporter. Budete od nás dostávat nejnovější rozhovory jako byl tenhle. Mattiasi, bylo nám skutečně ctí, že jste tu dnes byl s námi, úžasný rozhovor a díky všem, kdo se díval naživo.

Mattias: Díky, Dane, díky. A díky divákům a posluchačům.

Dan: Dobrou noc všem, vrátím se zítra a povím vám o nejnovějších událostech z posledních týdnů a podělím se s vámi o to, co bychom mohli v příštích měsících dělat a jak čelit téhle situaci. Dobrou noc a uvidíme se zase zítra večer při dalším dílu.

sdílet na