Je čas zklidnit společnost a nebýt vězni koronaviru, říká rektor Zima

Rektor Univerzity Karlovy, lékař a biochemik Tomáš Zima v rozhovoru pro Seznam Zprávy otevřeně popisuje stav společnosti na prahu roku 2021. „Jsme pokusní králíci v rukou teoretických imunologů, matematiků a experimentátorů.“

„Do roku 2021 jsme vstoupili vystrašení. V obrovské nejistotě. A ta je vůbec nejhorší,“ říká Tomáš Zima a vyčítá vládě chaotické rozhodování po celou dobu pandemie, často ničím nepodložená, a přitom pro život v zemi zásadní opatření, stejně tak mnohaměsíční izolaci seniorů, která se podepsala na psychickém zdraví jednotlivců.

O čem mluví rektor Univerzity Karlovy v rozhovoru:

Totální izolace seniorů byla špatná. „Řešení, že lidi zavřete, nikam nevede. Řada seniorů v domovech s pečovatelskou službou se ocitla ve „vězení“. Bez sociálních kontaktů. To je velmi poškozuje na duši. Kontakty se seniory měly být zachovány – alespoň v rouškách a respirátorech.”

Mladí lidé se měli promořit. „Je potřeba, aby se zdravá, mladá populace setkávala, aby získávala antigeny, aby získávala svoje protilátky. Ty nejlépe získáte tím, že se přirozeně imunizujete.“

Fatální chyba premiéra Babiše. „Každý, kdo zná biologii, musel vědět, že po létě, kdy nošení roušek nebylo nutné (a svědčí o tom data o vývoji epidemie), je nutné tato opatření přijmout, protože se začne kazit počasí, lidé budou více uvnitř a koronavirus začne bujet.“

Co zůstane z distanční výuky na univerzitě. „Část pasivní výuky, třeba přednášky, může zůstat v distanční formě. Bude to výhodné pro studenty, protože na přednášce nemusí být přesně od 10.00 do 11.00. Klidně si ji můžou pustit hodinu před půlnocí.“

Zavření škol byla chyba. „Celkové zavření škol u nás je opět extrém, v různých státech zůstávaly školy otevřené. Společnost potřebuje, aby lidé byli vzdělaní, aby se žáci rozvíjeli.“

S jakou definicí podle vás vstoupí rok 2020 do dějin?

Rok 2020 byl nejen pro Českou republiku, ale pro celý svět rokem zlomovým. Na jedné straně jsme si uvědomili, jak jsme technologicky vyspělí – vyvinuli jsme různé typy vakcín ve velmi krátké době, což normálně trvá až deset let. Tady se to zvládlo vyrobit za necelý rok! Na druhé straně se u nás na jaře projevila obrovská soudržnost lidí: při šití roušek, vzájemné pomoci, obětavosti. Zároveň svět ukázal, jak je křehký. Protože vir, který je při srovnání s morovými ranami, ebolou a jinými relativně málo smrtný – smrtnost je „jen“ jedno procento – naši civilizaci úplně ochromil.

Máte za to, že při tak nízké smrtnosti byla všechna ta přijatá opatření neadekvátní?

Řekl bych, že na začátku, tím myslím únor, březen, byla velmi adekvátní. Tehdy jsme nevěděli, co přijde. Nevěděli jsme, jak se ten vir bude šířit a chovat. Jak na něj bude lidský organismus reagovat. Ta opatření tehdy adekvátní byla…

Vy jste ale v dubnu vydal jako lékař a rektor Univerzity Karlovy výzvu politikům, aby s opatřeními zatáhli za záchrannou brzdu, aby uvolnili restrikce, protože podle vás poškozují celou společnost.

Ano, to bylo v dubnu, kdy tehdejší náměstek ministra zdravotnictví Prymula říkal, že se mají zavřít hranice naší země vůči světu až na dva roky. I místopředseda vlády Hamáček říkal ještě po Velikonocích, že tady budou desetitisíce mrtvých a budeme mít mrazicí boxy na ulicích. To bylo na začátku dubna mimo realitu toho, jak se ten vir chová. Řešení, že lidi zavřete, nikam nevede. Řada seniorů v domovech s pečovatelskou službou se ocitla ve „vězení“. Bez sociálních kontaktů. To je velmi poškozuje na duši. Kontakty se seniory měly být zachovány – alespoň v rouškách a respirátorech. Když použiju definici WHO, tak „zdraví je, že nejste nemocní a jste ve fyzické, duševní a psychické pohodě“. A my jsme nemocní, protože nejsme v psychické pohodě. Protože se bojíme. A strach není dobrým rádcem.

Tomáš Zima (1966)

– Rektorem Univerzity Karlovy je od února 2014. Od roku 2005 byl děkanem 1. lékařské fakulty UK.

– Fakultu všeobecného lékařství Univerzity Karlovy absolvoval v roce 1990. V letech 2000 až 2003 studoval Pražskou mezinárodní manažerskou školu na Vysoké škole ekonomické.

– Jeho specializací je klinická biochemie, vnitřní nemoci a nefrologie. V roce 2001 byl jmenován profesorem pro obor lékařská chemie a biochemie.

– Od roku 1991 působil jako lékař specialista ve VFN Praha.

Je to celoplošná diagnóza společnosti?

Řekl bych, že ano. Nejen u nás, ale i v zahraničí. Lidé jsou vystrašení. Je tady snaha společnost vystrašit.

Snaha? Máte za to, že se o to někdo aktivně snaží?

Nejsem příznivcem konspiračních teorií, nelíbí se mi ale snaha některých médií a politiků strašit covidem více, než je potřeba. Ale to, co jsem říkal na jaře, opakuji stále: Musíme se naučit žít s nemocí, která se jmenuje covid-19.

Co to tedy znamená: naučit se žít s nemocí?

Jedna z epidemiologických teorií říká, že máte zajistit, aby se nenakazila ohrožená populace: lidé nad 65 let, extrémně obézní, s hypertenzí, s cukrovkou a s chronickými plicními chorobami. To je skupina lidí, kteří by se měli chránit respirátory, měli by se co nejdříve očkovat a podobně.

Rozjezd očkování je záležitostí teprve posledních dnů. Ale jak by se měli s nemocí „naučit žít“ lidé mladší, mimo rizikové skupiny? I ti jsou v důsledku vládních opatření nuceni žít v jisté izolaci či karanténě, nesetkávat se…

Podle mě je potřeba, aby se zdravá, mladá populace setkávala, aby získávala antigeny, aby získávala svoje protilátky. Ty nejlépe získáte tím, že se přirozeně imunizujete. Nejvíce alergií je u dětí, které jsou v extrémně čistém prostředí. Nejméně jich je v rodinách s vícero dětmi. Protože ono se tělo a jeho imunitní systém posiluje právě setkáváním s různými látkami. Je sice „krásné“, že se jde s beranidlem do klubu, kde jsou dvacetiletí lidé, ale u nich ten covid v 99 případech probíhá bez hospitalizace v nemocnici. Často bez jakýchkoliv příznaků.

Když to všechno sečteme: izolace seniorů, lidé všeho věku s omezenými možnostmi se setkávat a trávit svůj čas podle svých představ, zároveň obavy o to, co bude… V jaké kondici jsme vstoupili do roku 2021?

Vystrašení. V obrovské nejistotě. A ta je vůbec nejhorší. Když se řekne, že se něco stane v nějaký den, tak se na to můžete připravit. Ale my jsme vstoupili do roku 2021 s tím, že vůbec nic nevíme. Jsou zavřené školy – a kdy se otevřou? Budu si moci zajít s kamarády na pivo? Budu moct jet na hory lyžovat? Budu moct jet na dovolenou – zimní či letní – a kdy? Vrátím se z dovolené? Uvidím své příbuzné? Kdy vše zase zavřou? Viděl jsem teď někde titulek: „Zbraň si koupit můžu, pastelky ne. Nerozumím tomu.“ A já také ne. A zdůvodnění typu: Je třeba střílet přemnožené divočáky?!? To je s prominutím jak citát od Járy Cimrmana. Chybí jasné vysvětlení a odborné argumenty. Že nejsou data? To teď již neobstojí. Data o epidemii u nás máme již skoro za deset měsíců, ale nikdo s nimi vlastně nepracuje.

Jak se proti strachům obrnit?

Bohužel tenhle boj musí vést vláda. Tím, že bude přijímat racionální opatření, která budou jednoduchá a účinná. V jednoduchosti je krása. Čím je to složitější, tím to hůř dopadne. Uvedu to na příkladu. Když začínal systém PES, bylo řečeno, že data budou zveřejňována jednou týdně. Teď jsme svědky, že parametr PES se zveřejňuje dvakrát denně. Jsme pokusní králíci v rukou teoretických imunologů, matematiků a experimentátorů, kteří si tu modelují různé situace. A je tady deset milionů lidí – „pokusných“ králíků.

Těm, co modelují různé situace, nevěříte? Měli by přece vycházet z dat o vývoji infekce a zahlcenosti zdravotnických zařízení.

Pokud vám ty modely a predikce řeknou něco, co se pětinásobně liší od toho, co se stane, tak to není predikce. To je metoda pokus-omyl. Nikdo se nepozastavuje nad tím, že systém PES v bodě nula, tedy i když bude nula bodů, tak stále budeme v prvním stupni. To je pro mě podivnost. Navíc nula bodů nikdy nebude, protože ten vir tu s námi je a musíme se s ním naučit žít. To tedy budeme pořád v prvním stupni? To je to, co zpochybňuju. My musíme především lidem vysvětlovat: v první řadě hygienická pravidla a očkování rizikových skupin. Nesmíme přestat být lidmi! Člověk musí komunikovat, musí se setkávat s ostatními… Nikdo nechce žít v představě, že jsme a budeme zavření.

Abychom byli spravedliví, musíme říct, že podobná opatření před Vánocemi přijímaly vlády v mnoha státech světa: omezení kontaktů, zavření restaurací, hotelů, otevřené jen obchody se základními potřebami. Co tedy vyčítáte české vládě?

Vyčítám jí to, že ta pravidla byla nerovnocenná. Pravidlo, aby byl určitý počet lidí na danou plochu, je rozumné. Ale kladu si otázku, proč nemohly být otevřeny malé obchody za stejných pravidel. Jeden člověk na patnáct metrů čtverečních. Proč nemůže být otevřeno knihkupectví, výtvarné potřeby, papírnictví? Patnáct metrů a rouška. Jaký je rozdíl, když jdu do hypermarketu, a proč nemůžu jít do domácích potřeb na rohu Milady Horákové a Kamenické? Tam přece může být cedulka: V naší prodejně mohou být najednou tři lidé.

Na to mají ministři už známou odpověď: Abychom omezili mobilitu lidí. Aby tolik nechodili ven.

Jaká mobilita lidí? To je nesmyslný argument. Lidé přece jezdí do práce. Sedí v narvaném vlaku. V kupé je osm lidí s rouškou. Ale v restauraci, kde sedí proti sobě čtyři lidé, tak to nejde? Nebo když už měli otevřeno, tak museli zavírat ve 20 hodin, a ne o dvě hodiny později. Vždyť je to nesmysl! A pro opatření chybí odborná argumentace. Měli bychom více používat zdravý rozum.

Když se na selský rozum dovolával premiér Babiš koncem srpna a zrušil znovuzavedení roušek ve školách a jinde, tak víme, jak to dopadlo: nákaza se rychle rozšířila tak, že začal kolabovat zdravotnický systém a zemřely tisíce lidí.

Každý, kdo zná biologii, musel vědět, že po létě, kdy nošení roušek nebylo nutné (a svědčí o tom data o vývoji epidemie), je nutné tato opatření přijmout, protože se začne kazit počasí, lidé budou více uvnitř a koronavirus začne bujet. To bez roušek být nemělo! Já ale mluvím o tom, když se přijímají opatření typu „zavřít už v osm večer, ne až v deset“. To je akorát šikanování restauratérů. Prostě někoho něco napadlo, tak se to zavedlo. Pro to nejsou žádná data. Stejně jako když někdo tvrdí, že děti nesmí do škol, protože děti tu nákazu přenášejí. Ať mi někdo ukáže data, která to potvrzují. Ta nikde nenajdete. Ústav pro zdravotnické informace a statistiku (ÚZIS) občas něco ukáže, pak s tím zatřepe a ukáže zase něco jiného. Na druhou stranu – mysleme na učitele a ty chraňme.

V průběhu roku se ukázalo, že vláda byla často bezradná v tom, jaké opatření přijmout a které bude opravdu fungovat. Ať už to byla chytrá karanténa, která měla zajistit trasování a testování kontaktů, nebo různé protiepidemické semafory nebo proměnlivý PES a všechny jeho stupně rizika… Zajímalo by mě, jestli Univerzita Karlova nabízela vládě pomoc svých odborníků?

Samozřejmě. Řada kolegů působí v expertních týmech Ministerstva zdravotnictví. Obraceli se na nás někteří ministři. Děláme řadu aktivit. Vyvinuli jsme PCR test na chřipku a na SARS-CoV-2 v ceně 256 korun. Naše pracoviště se zapojila do testování hned v březnu. Pamatuji si to velmi přesně: byli jsme jako vedení univerzity na své – vlastně poslední – zahraniční cestě na partnerské univerzitě v Kodani, když jsme si s prorektorem Konvalinkou řekli: Uvidíme, jaké jsou kapacity PCR ve zdravotnictví, pojďme jim to nabídnout. Ještě ten večer jsem volal náměstkovi Prymulovi i ministru Vojtěchovi, že se vracíme a že bychom mohli využít kapacity univerzity k testování. Od té doby jsme zapojení do různých činností. Nedávno se konal webinář, kde jsme vysvětlovali, proč vakcinovat, jak vakcinovat, aby společnost věděla, co to jsou vakcíny… Na březen chystáme konferenci k prvnímu, smutnému výročí covidu. A připravujeme řadu vzdělávacích aktivit.

Mluvil jste o tom, že vstupujeme do roku 2021 vyděšení, s obrovskou nejistotou. K čemu se teď společnost může upnout?

K naději, kterou nám dává vakcína. Začínáme očkovat, a to po necelém roce, kdy se na světě objevil nový koronavir. Je ale jasné, že vakcína vir zcela nevyhladí, ale ochrání rizikové skupiny a nemoc se projeví v daleko menším počtu nemocných, a uleví tak zdravotnickému systému. Rád bych na všechny apeloval, abychom se společně chovali odpovědně, před nemocí se rozumně chránili, ale současně nepropadali beznaději a zmaru. Musíme svět vrátit zpátky do normálu, tedy do stavu, kdy se budeme moci znovu normálně setkávat, cestovat, chodit do muzeí, chodit do divadel, chodit na koncerty, jíst v restauraci. Přeji si, aby společnost méně podléhala neracionálnímu a škodlivému strachu. Univerzita Karlova je i nadále připravena poskytnou rady, zázemí, pomocnou ruku.

Jak vlastně ten šílený rok 2020 dopadl na fungování Univerzity Karlovy? I u vás se výuka přesunula na distanční formu, má to vliv na to, co se studenti naučí?

Tady vás překvapím, protože já ono dramatické rozšíření distanční výuky vnímám vlastně pozitivně. Testování, výuka, semináře, zkoušení, o kterých se v minulosti hovořilo, tak najednou jsme během několika týdnů totálně převedli na distanční formu a funguje to! Jistě, řadu praktických dovedností studenti touto formou nezískají.

Takže se nechcete vracet do původního stavu?

Úplně do původního stavu ne. Část pasivní výuky, třeba přednášky, mohou zůstat v distanční formě. O tom se velmi hovoří. Bude to výhodné pro studenty, protože na přednášce nemusí být přesně od 10.00 do 11.00. Klidně si ji můžou pustit hodinu před půlnocí. To je pro ně výhoda. Můžou si ji taky pustit dvakrát, když jim není něco jasného. Samozřejmě obrovským záporem pro studenty je výpadek v získávání praktických dovedností. V laboratořích, na uměleckých školách… A pak samozřejmě komunikace mezi učitelem a žákem. Ale také mezi studenty navzájem. Skype a jiné metody takové tříbení myšlenek v diskusi nikdy nenahradí. V tomhle je ten defekt největší. Celkové zavření škol u nás je opět extrém, v různých státech zůstávaly školy otevřené. Společnost potřebuje, aby lidé byli vzdělaní, aby se žáci rozvíjeli. A rodič, i když se snaží, tak ne ve všech dovednostech je schopen učitele nahradit. Nejvíce trpí, myslím, první a poslední ročníky na všech typech škol.

Máte za to, že tak dlouhý výpadek přímého vzdělávání ve školách se u této generace projeví?

Můj názor je, že se to může projevit výrazně. Uvidíme to za několik let. Ale vezměte si, že na středních školách jde o polovinu vzdělávání: ze čtyř let máte zřejmě dva roky dramaticky poškozené. Naši ekonomové vypočítávají možné ekonomické dopady a jsou na stovkách miliard korun.

Pane profesore, vaše funkční období coby rektora Univerzity Karlovy končí za rok. Už pomýšlíte na svou další kariéru? Třeba v politice?

Na to určitě ještě přijde správný čas. Teď se ale plně věnuji univerzitě. Provádím ji i se svým týmem tímto nelehkým obdobím. Žezlo rektora budu předávat až koncem ledna 2022. A chci se věnovat jako dosud medicíně a svému oboru. Pak se uvidí… Chci být nadále užitečný naší společnosti.

Prezidentské volby v lednu 2023 necháváte otevřené?

Tím se nyní nezabývám, máme před sebou nejspíše ještě složitý rok 2021 – složitý jak pro univerzitu, tak pro společnost. Soustředím se na to, abychom tuhle náročnou zkoušku zvládli a vyšli z ní – celá Univerzita Karlova – silnější a poučenější. Tomu nyní věnuji všechny své síly.
https://bit.ly/3oesmqb

sdílet na