Gerhard Schröder v rozhovoru: Tak selhala mírová jednání mezi Ukrajinou a Ruskem

Berliner Zeitung 21.10.2023 (aktualizováno 23.10.2023)

Článek Tomasze Kurianowicze a Moritze Eichhorna

Gerhard Schröder a jeho žena Soyeon Schröder-Kim přijímají ve svém domě v centru Hannoveru. Bývalý kancléř je v dobré náladě, provádí svou kanceláří a vysvětluje, co je vidět na mnoha fotografiích, kdo vytvořil četná umělecká díla a baví hosty anekdotami o historii jejich tvorby. Ale pak se nálada změní. Devětasedmdesátiletý státník je znepokojen situací v Izraeli a na Ukrajině.

Herr Schröder, po útocích teroristické organizace Hamas proti Izraeli odletěl kancléř Olaf Scholz do Tel Avivu. Choval se správně?

Schledávám, že Olaf Scholz v současné době nedělá žádné chyby, pokud jde o Izrael. Jeden odborník na mezinárodní právo to ve FAZ řekl správně: Izrael má právo se bránit. Ale: V mezinárodním právu je také zmínka, že obrana musí být přiměřená. Scholz musí využít příležitosti, aby řekl Izraelcům: „Lidé, dbejte na proporcionalitu ve svých operacích.“ Pokud bude Izrael jednat příliš agresivně, nálada se změní. Nechci být v Netanjahuově kůži. Jeho lidé očekávají, že zareaguje rozhodně. Zároveň nesmí docházet k eskalaci násilí.

Teror v Izraeli má dramatický dopad i na situaci v Německu. Nedávno jsme měli v redakci jako hosta šéfa berlínské komunity Chabad, rabína Yehudu Teichtala. Mluví o židovských dětech, které už nechodí do školy, Židé musí skrývat svou Davidovu hvězdu a v synagogách teď létají Molotovovy koktejly. Jak k tomu mohlo tak daleko dojít?

Rabín Teichtal je chytrý člověk, ale přesto není správné takto paušalizovat. V německých ulicích samozřejmě nesmí být žádná nenávist vůči Židům. Policie musí zasáhnout a soudy musí přestupky přísně trestat. Židé jsou ale v Německu chráněni.

Mnoho lidí, kteří se do Německa dostanou z arabského regionu, si s sebou přináší svůj antisemitismus. Musíme s tím počítat v migrační politice?

Promiňte, přece není možno si vybrat, zda tento žadatel o azyl může přijet do Německa a ten ne. Pokud je důvod k azylu, není možno se ptát: „Jste snad antisemita?“ Co ale rozhodně vidím jako selhání státu je, že tyto klany mohou v Berlíně fungovat.

Co tím myslíte? Měl nakonec Sarrazin pravdu?

Sarrazin řekl, že dívky, které nosí šátky, jsou problém. To je přece směšné.

A demografická změna ve prospěch arabského prostředí?

To může být v určitých okresech problém, ale debatu o zahraniční infiltraci nepotřebujeme. Mezi arabskou mládeží máme nekonečné antisemitské síly. To souhlasí. Ale neměli bychom hned dělat opak a označovat každého, kdo kritizuje Izrael, za antisemity.

Během svého působení ve funkci jste čelil podobně náročným zahraničněpolitickým rozhodnutím, jakým dnes čelí Olaf Scholz ohledně Izraele a Ruska.

Ano. Toto dilema jsem zažil při bombardování Jugoslávie. Každou noc jsem se třásl: „Vrátí se němečtí piloti zpět živí? Co se děje tam na místě?” Podobně to bylo s Afghánistánem. Díky bohu během operací zemřelo jen pár lidí. Vždycky jsem se sama sebe ptal: Co mám říct ženě, která mi řekne: „Můj manžel je mrtvý, protože jste mu nařídil, aby šel do války“? Toto jsou rozhodnutí, která nechcete dělat. Když se jednalo o Kosovo, konala se stranická konference SPD. Členové byli všichni proti. Řekl jsem: To nepomůže, musíme to udělat.

Byl jste spolkovým kancléřem a učinil jste rozhodnutí, se kterým musíte dnes žít. Řekněte nám: Jak to technicky funguje?

Když to nastane dramatickým, vezměme třeba válku v Iráku, informace se dostanou nejprve do úřadu kancléře. Spolkovému kancléři je předkládá státní tajemník. Pak musí kancléř rozhodnout. Rozhodnutí, které kancléř učiní, je jeho vlastní. Odpovědnost za to nelze delegovat. Pak potřebujete koaličního partnera, který toto rozhodnutí také akceptuje.

Neexistuje žádný tlak zvenčí? Výzvy od spojenců, USA?

Ne, takhle to nefunguje. Je spousta lidí, kteří připravují informace k tématu. Jejich šéf je bezpečnostní poradce na straně kancléřství. Potom vidí ty dokumenty státní tajemník, v mém případě současný spolkový prezident Frank-Walter Steinmeier a předkládá je kancléři. Ale rozhodnutí musí udělat sám kancléř. Na příklad Irák. Všichni si byli nejisti, zda by Nein k irácké válce nezničilo jejich přátelství s Amerikou. Nakonec musíte říct: ano nebo ne. Řekl jsem ne.

Naštěstí jste měl Francouze na své straně.

Ano, a to je zajímavé. Nevím, co by se dnes stalo v rusko-ukrajinské válce, kdyby Jacques Chirac ještě žil. Vlastně by Scholz a Macron měli podporovat mírový proces na Ukrajině, protože to není jen americká, ale především evropská záležitost. Člověk se musí ptát: Co můžeme udělat pro ukončení války? Dnes je jedinou otázkou: Co můžeme udělat, abychom dodali více zbraní?

Co by pak člověk mohl dělat?

V roce 2022 jsem obdržel žádost z Ukrajiny , zda mohu být prostředníkem mezi Ruskem a Ukrajinou. Otázkou bylo, zda mohu předat zprávu Putinovi. Přišel i někdo, kdo měl velmi blízký vztah se samotným ukrajinským prezidentem, byl to Rustem Umjerov, současný ukrajinský ministr obrany. On je příslušníkem krymsko-tatarské menšiny. Pak otázka zněla: Jak ukončit válku?

Jak?

Je pět bodů. Za prvé: Ukrajina se zřekne členství v NATO. Ty podmínky Ukrajina nicméně nemůže splnit. Za druhé: problém jazyka. Ukrajinský parlament zrušil dvojjazyčnost. To se musí změnit. Za třetí: Donbass zůstává součástí Ukrajiny. Ale Donbass potřebuje větší autonomii. Funkčním modelem by byl model Jižního Tyrolska. Za čtvrté: Ukrajina mimo to potřebuje bezpečnostní záruky. Tyto záruky by měla poskytnout Rada bezpečnosti OSN plus Německo. Za páté: Krym. Jak dlouho je Krym ruský? Pro Rusko je Krym víc než jen region, ale součástí jeho historie. Válka by mohla být ukončena, kdyby ve hře nebyly geopolitické zájmy.

A mezinárodní právo.

Ano, ale nejde jen o právní otázku. Ti jediní, kteří by mohli urovnat válku proti Ukrajině, jsou Američané. Na mírových jednáních v březnu 2022 v Istanbulu s Rustem Umjerovem Ukrajinci nesouhlasili s ujednáním, protože nesměli. Při všem, o čem se diskutovalo, se museli nejprve Američanům zeptat. Měl jsem s Umjerovem dva rozhovory, poté rozhovor mezi čtyřma očima s Putinem a poté s Putinovým vyslancem. Umjerov zahájil rozhovor pozdravem od Zelenského. Jako kompromis pro bezpečnostní záruky Ukrajiny byl navržen rakouský model nebo model 5+1. Umjerow si myslel, že je to dobré. Ochotu projevil i v dalších bodech. Řekl také, že Ukrajina si nepřeje členství v NATO. Řekl také, že Ukrajina chce znovu zavést ruštinu na Donbasu. Ale nakonec se nic nestalo. Můj dojem: Nic se nemohlo stát, protože o všem ostatním se rozhodovalo ve Washingtonu. To bylo osudné. Protože výsledkem nyní bude, že Rusko se bude ještě těsněji svázovat s Čínou, což by Západ neměl chtít.

A Evropané?

Ti selhali. V březnu 2022 by tam bylo okno. Ukrajinci byli připraveni mluvit o Krymu. Potvrdil to tehdy i deník Bild.

(Gerhard Schröder ukazuje stránku z deníku BILD s titulkem „Mír konečně na obzoru?“ Píše se tam: „Sám ukrajinský prezident Volodymyr Selenskyj (44) již naznačil ústupky pro jednání: již netrvá na NATO členství“, řekl americkému vysílači ABC. A byl také připraven na „kompromis” ohledně Krymu a separatistických provincií v Donbasu. „Při každém vyjednávání je mým cílem ukončit válku s Ruskem,” řekl Zelenskyj pro BILD. )

Podle Ukrajiny vedly k ukončení jednání ty masakry v Buche spáchané Ruskem.

Během jednání s Umjerovem 7. a 13. března se o Butsche ještě nic nevědělo. Myslím, že Američané nechtěli kompromis mezi Ukrajinou a Ruskem. Američané věří, že mohou udržovat Rusy u nízko u země. Nyní je to tak, že dva aktéři, Čína a Rusko, které jsou vymezovány od USA, spojují své síly. Američané věří, že jsou dostatečně silní, aby udrželi jak jednu tak i druhou stranu v šachu. Podle mého skromného názoru je to omyl. Jen se podívejte, jak je nyní americká strana rozervaná. Podívejte se na chaos v Kongresu.

Američané se přecenili?

To předpokládám.

Myslíte si, že váš mírový plán může být znovu zahájen?

Ano. A jediní, kdo to může iniciovat, jsou Francie a Německo.

Ale jak můžete věřit Rusům? V lednu 2022 bylo řečeno, že Rusové nechtějí válku s Ukrajinou. Když pak Rusové vpochodovali na Donbas, říkalo se, že Rusové nechtějí do Kyjeva. Všechny tyto sliby byly porušeny. Proč bychom se neměli bát, že Rusové nepůjdou dál a dál?

Nemáme žádnou hrozbu. Tento strach z příchodu Rusů je absurdní. Jak by měli porazit NATO, natož obsadit západní Evropu?

Téměř dorazili do Kyjeva.

Co chtějí Rusové? Status quo na Donbasu a na Krymu. Více ne. Myslím, že to byla fatální chybné rozhodnutí, že Putin začal válku. Je mi jasné, že Rusko se cítí ohroženo. Podívejte se: Turecko je členem NATO. Existují rakety, které mohou zasáhnout Moskvu přímo. USA chtěly přivést NATO k západní hranici Ruska, s novým členem Ukrajinou. To vše Rusům připadalo jako hrozba. Existují i iracionální úhly pohledu. To nechci popírat. Rusové odpověděli kombinací obojího: strachem a obranou dopředu. Ale proto nikdo v Polsku, Pobaltí a už vůbec ne v Německu – mimochodem všichni členové NATO – nemusí považovat, že jsou v nebezpečí. Rusové by nezačali válku s žádným členem NATO.

Dobře, ale pak to v této logice také znamená: Nehrozí eskalace, pak můžeme dál dodávat zbraně, pokud na nás Rusové nezaútočí.

Pokud se to zkombinuje s nabídkou, může se to udělat. I my Němci jsme toho hodně dodali – k radosti amerického a německého zbrojního průmyslu. Proč Scholz a Macron nespojili dodávky zbraní s nabídkou k rozhovoru? Macron a Scholz jsou jediní, kteří mohou s Putinem mluvit. Chirac a já jsme udělali totéž během války v Iráku. Proč nelze podporu Ukrajině spojit s nabídkou mluvit s Ruskem? Dodávky zbraní nejsou řešením na věčnost. Ale nikdo nechce mluvit. Všichni sedí v zákopech. Kolik lidí ještě musí zemřít? Je to trochu jako na Blízkém východě. Kdo jsou oběti na jedné a na druhé straně? Chudí lidé, kteří přijdou o své děti. Nikdo z lidí, na kterých záleží, se nehne. Jediný, kdo něco dokázal, i když je neustále očerňován, byl Erdogan se svou obilnou dohodou. Tohle mě opravdu trápí.

Otázkou zůstává, zda Putin vůbec chce vyjednávat. Zasvěcenci Kremlu nám řekli, že Putin jistě chtěl dobýt Kyjev, ale přecenil ruské možnosti.

To nevím. Podívejte: V Moskvě jsou důležití dva lidé. Putin, nejdůležitější, a Medveděv. Ten druhý má svůj vlastní vliv na ruskou společnost. Je místopředsedou Rady bezpečnosti Ruska. Nikdo na Západě to nechce slyšet: Bez ohledu na to, kdo je u moci, v Rusku panuje přesvědčení, že Západ chce s NATO dále expandovat, a to do postsovětského prostoru. Klíčové slovo: Gruzie a Ukrajina. Tomu nedovolí nikdo v čele Ruska. Tato analýza hrozeb může být emocionální, ale v Rusku je skutečná. Západ to musí pochopit a podle toho přijmout kompromisy, jinak bude těžké dosáhnout míru.

Máte dojem, že v politice je příliš mnoho morálky a málo reálpolitiky?

To je problém Zelených. Moralizaci zelených chápu jen omezeně. Ministryně zahraničí Baerbock moralizuje směrem k Číně a k Rusku, okay. Přitom zapomíná, že Německo potřebuje rozumný vztah s oběma, aniž by to odsuzovalo válku proti Ukrajině.

Zastává ministryně zahraničí Annalena Baerbock tradici Joschky Fischera?

Joschka byl mnohem racionálnější. Byl to skutečný realpolitik. Neoznačil by Si Ťin-pchinga jako diktátora. Proč ministr zahraničí v takové situaci provokuje, když je dost jiných problémů?

Má to skutečné důsledky pro vztahy?

Ne, ještě ne. Ale Asiaté jsou nezapomínající, jednou to praskne, Asiaté nechtějí ztratit svou tvář. Prohlášení Baerbockové bylo pro Čínu trapné. Číňané chtějí spolupráci s Německem, protože obě země mají historicky méně zatížené vztahy. Moralizování Baerbockové nejen nebude prospěšné pro domácí politiku, ale poškozuje Německo a německou ekonomiku.

Naše země se musí mít dobře, jinak budeme jednat proti lidem, kteří jsou na ní závislí. Platí věta: „Když se daří ekonomice, je to dobré pro každého.“ Voliči SPD to dobře vědí.

Dalo by se také říci: Baerbocková je rozhodně realista. Svým kurzem chce lichotit Američanům, našemu nejdůležitějšímu spojenci.

To může být. Řekl jsem: Musíme udržet alianci neporušenou, ale ne za každou cenu. Uplatňovali jsme převážně suverénní zahraniční politiku. To dneska už nemáme.

Proto nás Američané chrání.

Ale ochrana k čemu? Vážně věříte, že po katastrofě, kterou Rusové zažívají se svou válkou na Ukrajině, nyní uvažují o útoku na západní Evropu?

Poláci se cítí skutečně ohroženi.

To je něco jiného. Od té doby, co vstoupili do NATO, již nejsou ohroženi. Nikdo v Rusku vážně nepřemýšlí o tom, že by se dostal do konfliktu s NATO.

Putin příliš často porušuje své slovo.

Kde?

Ať už řekl, že na Ukrajinu nezaútočí.

Nikdy jsem takové ujištění nedostal.

Vaše přátelství s Vladimirem Putinem, který je nyní v Haagu oficiálně obviněn z válečných zločinů, vyvolává pobouření. Neměl byste si od něj proto držet emocionální odstup, i proto, že Putin zničil váš odkaz i odkaz kancléřky, odkaz německo-ruské přátelství?

Takto to společné soužití nefunguje. Takhle ty mezilidské vztahy nefungují. Myslím, že to, co Putin nařídil, bylo špatné. Řekl jsem to veřejně. To nemusím pořád říkat. Existují vztahy mezi lidmi, kteří mají různé názory. Tak je to v mém případě s Vladimírem Putinem. Jiné je politická otázka. Rusko zůstává Ruskem. Bez ohledu na to, kdo a jak to řídí. Německo má zájem na udržení ekonomických a politických vztahů s Ruskem, i když je to obtížné. To máme s mnoha státy; s Čínou, s Tureckem. Pokud je politika redukována na emoce, jako je to u Zelených a Annaleny Baerbockové, pak je to špatné.

Západní řád se otřásá. Není to tak, že právě teď Američané pochopitelně říkají: „Prosím, Německo, žádná spolupráce s Čínou a Ruskem? Dáme vám jistotu! Udržujte si tedy prosím odstup.”

Ne, není tomu tak. Ekonomické vztahy Američanů s Číňany jsou mnohem důležitější než naše a také naše s Ruskem. Existuje spousta amerických společností, které jsou stále aktivní v Rusku. To americké vládě vůbec nevadí. Jedou si po svém. A ekonomika je ekonomika. My jsme ti, kdo politicky provádějí to, co chtějí Američané. To ale samotní Američané nedělají.

Zvětšil se rozdíl mezi zveřejňivaným názorem a názorem většiny lidí v zemi?

Ano, samozřejmě. Propast mezi názory lidí na ulici a veřejnými debatami nikdy nebyla tak velká.

Je proto AfD ve všech průzkumech silnější než SPD?

AfD říká: Nezajímá nás, co vyžaduje státní politika. Lidé říkají: Myslete na nás. To vyžaduje stále delší cestu. Kdybychom dnes měli federální volby, SPD by už v příští vládě nejspíš nebyla.

Mají lidé pravdu?

Samozřejmě mají pravdu. Scholz volá po Doppel-Wumms (Stolzův nedávný výraz, pozn. překl.) a utrácí 100 miliard na zbrojení, i když nikdo neví, co to vlastně ten Doppel-wumms je. Jsou to tanky? Letadla? Dělostřelectvo? A kdo dostává ty zakázky? O tom bude debata po válce. Lidé přitom vidí, jak se zhoršuje infrastruktura a jak se snižují jejich možnosti. Velkou chybou bylo, že Scholz nechal projít zákon Roberta Habecka o vytápění, aniž by věděl, co to znamená pro normální domácnost. A pak je tu strana, která říká: „Především my!“ Tito lidé pak volí AfD.

Sahra Wagenknecht pokrývá mnoho bodů, které uvádíte, a nyní nabízí alternativu pro obyčejné lidi.

To souhlasí. Chytrá žena. Ví, jak normální lidé myslí. Ale vážně věří, že její strana může hrát roli? Myslím, že to levici ubere pár procentních bodů.

Pokud byste, Herr Schröder, založil stranu, mohlo by to mít úspěch?

To nemám v plánu.

Mohl byste se přece spojit s Wagenknechtovou.

Ne, to neudělám. I když se zlobím na moji stranu: Jsem od roku 1963 sociální demokrat. 60 let. A při tom i zůstanu. Nezáleží na tom, jestli se mi to vedení líbí nebo ne. A ono se mi nelíbí. Ale to není ten problém. Pokud čtete historii: Kdo byl garantem demokracie v Německu za posledních 150 let? Sociální demokracie.

Myslíme si: Olaf Scholz je větší Schröderian, než by připustil.

To může být.

Co si myslíte o ministryni vnitra Faeserové? Proč je stále ve funkci?

Tady jde o loajalitu, která je abstraktní a nepříliš racionální. Ale Frau Faeser není důvodem, proč lidé nevolí SPD. Ten celý obraz je tím důvodem. Ona je toho součástí, to uznávám. Pokud vedete vládu, která se neustále hádá, to je to, co lidé nechtějí. Proč tolik nejistých lidí ve Výmarské republice uteklo k nacistům? Nebyli to ti, kdo obhajovali genocidu, nýbrž pracovní místa a bezpečnost. Pokud SPD nepochopí, že se musí soustředit na stěžejní problémy, pak máme problém. Gendern? Může dělat, pokud je vše v pořádku ekonomicky. Když jde do tuhého a většina voličů SPD má pocit, že se starají o periferní záležitosti a ne o školení, bydlení a práci, pak je z toho úzko.

Je AfD hrozbou pro demokracii?

Podle mně, AfD má hloupé nápady. Ale nebezpečí nepředstavují. Dokud jsou nápadní a v parlamentech, kde je lze kriticky zpochybnit, představují menší nebezpečí, než kdyby nebyli vidět. Takoví lidé mají tendenci k tajným seskupením. Pokud toho bude více, tak máme problém. Německo je integrováno do EU a NATO. To nás chrání před nebezpečím, že by se z AfD mohla stát strana, jakou byli nacisté.

Hnacím motorem AfD je migrace. I spolkový prezident Steinmeier a kancléř Scholz nyní říkají, že počet migrantů se musí snížit.

Ano, to souhlasí. Hlavním problémem je, že strany stále chtějí ukázat morální převahu. To není dostatečná motivace k politické akci. Migrace musí být omezena, o tom není pochyb. Nejlépe by to samozřejmě fungovalo, kdyby to šlo udělat evropským způsobem. Jsem toho názoru, že na Východoevropany je třeba tlačit, aby se připojili pod hrozbou finančních důsledků z EU. Chybí evropská koordinace. Musí existovat rozumné rozdělení. My, co tu sedíme, opravdu nesoupeříme o bydlení. Ti, kteří se skutečně cítí ohroženi, jsou klasičtí voliči SPD.

Jsou problémy masové imigrace řešitelné?

Ano, jsou řešitelné. Když je člověk v zahraničí, musí vidět, jestli má povolený vstup. A část podpory by musela být vyplacena v naturáliích. V roce 2015 možná Merkelová udělala morálně správnou věc, ale politicky to byla chyba. Nepodařilo se nám rozpoznat a vyřešit rozměr problému integrace.

Takže politik musí někdy dělat rozhodnutí, která jsou v rozporu s jeho vlastním morálním chápáním?

Ano, pro mě to byla Agenda 2010 a Afghánistán. Rozhodnutí proti válce v Iráku pro mě bylo emocionálně snadné, protože jsem se rozhodl neposílat vojáky do války. Ale když jsem řekl: Teď jedeme do Afghánistánu. To bylo pro mě těžké.

Existuje nějaká kritika, která se vás dotýká?

Každá kritika vás zasáhne. Člověk se necítí moc dobře s kritikou. Ale v práci se to musíte naučit a být si jisti, že něco zvládnete. Ale politici jsou považováni za skutečně dobré, až když už nejsou ve funkci.

Jste předsedou představenstva společnosti Nord Stream 2. Jste stále pro zprovoznění Nord Streamu 2?

Ano. To by bylo z cenového hlediska rozumné. Obě linky by se daly opravit.

Vyhodily USA do povětří Nord Stream?

To opravdu nevím. Existuje pouze jedno vodítko: Biden řekl Scholzovi na začátku roku 2022, že Nord Stream nebude moci fungovat, pokud Rusko zaútočí na Ukrajinu. Z tohoto by měl každý usoudit své vlastní závěry.

JaM

zdroj email:

sdílet na